Циклопедия скорбит по жертвам террористического акта в Крокус-Сити (Красногорск, МО)

Обсуждение:Планковская длина в работах Александра Павловича Климца: различия между версиями

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Нет описания правки
Строка 100: Строка 100:
::: Тем не менее, если сходить по ссылке, можно узнать, что на бесконечности гравитационная энергия считается равной 0, тогда она будет задана в каждой точке (и будет отрицательной). [[Участник:Serebr|Анатолий]] ([[Обсуждение участника:Serebr|обсуждение]]) 11:35, 14 февраля 2023 (UTC)
::: Тем не менее, если сходить по ссылке, можно узнать, что на бесконечности гравитационная энергия считается равной 0, тогда она будет задана в каждой точке (и будет отрицательной). [[Участник:Serebr|Анатолий]] ([[Обсуждение участника:Serebr|обсуждение]]) 11:35, 14 февраля 2023 (UTC)
:::: Это по какой такой ссылке? (заодно узнаю кем именно так считается) [[Участник:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[Обсуждение участника:Gorvzavodru|обсуждение]]) 18:30, 14 февраля 2023 (UTC)
:::: Это по какой такой ссылке? (заодно узнаю кем именно так считается) [[Участник:Gorvzavodru|Gorvzavodru]] ([[Обсуждение участника:Gorvzavodru|обсуждение]]) 18:30, 14 февраля 2023 (UTC)
=== После предоставления источника ===
::::: Написано в Википедии <nowiki>https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_энергия</nowiki>. [[Участник:Serebr|Анатолий]] ([[Обсуждение участника:Serebr|обсуждение]]) 19:24, 14 февраля 2023 (UTC)
<ref>[https://vk.com/wall-94378522_40185 Кнойбюль Ф.К. "Пособие для повторения физики", пер. с нем., М., Энергоиздат, 1981], с.27-28 </ref>
<ref>[https://vk.com/wall-94378522_40185 Кнойбюль Ф.К. "Пособие для повторения физики", пер. с нем., М., Энергоиздат, 1981], с.27-28 </ref>



Версия от 19:24, 14 февраля 2023

Дополнение

Дополнение к параграфам "Соотношения неопределенностей и уравнение Эйнштейна" и "Основное уравнение квантовой теории гравитации".

В книжке Розенталя И.Л. "Геометрия, динамика, Вселенная", Москва, из-во "Наука", 1987 г., говорится следующее: "Отметим также и другую особенность сферической геометрии. Если вырезать из сферы достаточно малую площадку, то геометрия будет имитироваться геометрией Евклида. Здесь полезно подчеркнуть, что подобный прием - вычленение из более сложной геометрии простейшей (в данном случае геометрии Евклида) с помощью выделения малой части полного пространства (здесь сферы) - прием весьма распространенный и мы далее столкнемся с ним не раз",с.11, и далее "На примере сферы становится ясным, что с уменьшением кривизны или увеличением размеров поверхность локально приближается к евклидову пространству. Такое приближение реализуется и в более общем случае, когда все компоненты кривизны уменьшаются",с.25. Смотрите также с.26.

То есть оказывается этот прием весьма тривиален в физике, но я пришел к нему много позже, только прочитав книжку Дирака П.А.М. "Общая теория относительности", Москва, Атомиздат, 1978 г., с.39. После применения этого приема удалось построить основное уравнение квантовой теории гравитации. Если основа математики - идеализация, то в физике царствует приближение. Alexander Klimets (обсуждение) 09:09, 5 февраля 2023 (UTC)

хотите дополнять - так дополняйте. Зачем в комментарии то это писать? Gorvzavodru (обсуждение) 10:52, 5 февраля 2023 (UTC)
новичок не в состоянии так легко разбираться, как ему поступать ^.^". Iscorka (talk, contribs), 10:54, 5 февраля 2023 (UTC)
А вообще — да, правьте смело! Есть такое руководство в Википедии. Оно говорит о том, что необязательно сначала спрашивать разрешения в обсуждалках, при условии, если вы искренне по духу проекта желали совершить благо. Iscorka (talk, contribs), 11:03, 5 февраля 2023 (UTC)

Раздел статьи «Планковская длина в работах Александра Павловича Климца»

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:AleksanderIscorka (talk, contribs), 13:38, 5 февраля 2023 (UTC)

Коннитива, Александр. Из размерных величин не может извлекаться логарифм:

Ну потому, что — в какую степень надо возвести число Эйлера, чтобы получить один метр? Что вы имели в виду на самом деле? Iscorka (talk, contribs), 09:16, 5 февраля 2023 (UTC)

о. Это - жесткач. Gorvzavodru (обсуждение) 10:57, 5 февраля 2023 (UTC)
но: может подразумеваться логарифм от соотношения размерной величины на единицу её измерения. Так бывает. Это, конечно, небрежность. Но не то чтобы совсем уж неприемлемая. (перенос в личное пространство автора считаю преждевременным)Gorvzavodru (обсуждение) 11:04, 5 февраля 2023 (UTC)
Вы меня как-то озадачили. Я просто воспользовался результатами статьи известного физика Пауля Эренфеста (1917 т.). Вы можете посмотреть эту статью в переводе в монографии Горелика Г.Е. (Московский университет) в приложении по адресу: https://vk.com/s/v1/doc/Y7jxXK4QLSU49MY6M8S_i4n_EytuTugU0g1Il_2QxAhV15klyP4
если Вы имеете в виду стр.198 (там первый раз увидел логорифм Р), то Дополнение 1, как понимаю, не приведено. И, для меня, так и осталось не понятным, почему выражение (1) должно быть заменено выражением, приведённым в середине страницы. Gorvzavodru (обсуждение) 13:12, 5 февраля 2023 (UTC)
Многие физики часто ссылаются на это исследование и вопроса о размерной величине логарифма никогда не возникало. Подумаю, отвечу. Alexander Klimets (обсуждение) 11:07, 5 февраля 2023 (UTC)
Вы сильно не пугайтесь только ^^". Я вас здесь не бью, даже не огрызалась. Просто предупреждаю как новичка в Циклопедии. Iscorka (talk, contribs), 11:15, 5 февраля 2023 (UTC)
ну, а вот теперь возникло. И, выражение "многие физики" в рамках вики-проектов - давным-давно признано неприемлемым и отклоняется без рассмотрения. Надлежит указывать фамилии ссылающихся с указанием страницы, на которой имеется ссылка. Gorvzavodru (обсуждение) 13:14, 5 февраля 2023 (UTC)
Допустим. Тогда другой вопрос — а отношение к какой единице измерения? Тут неочевидно — это может быть м, мм, мкм и т. п.. Видите, насколько это растяжимая вещь? Может быть, к какой-то из фундаментальных физических констант? Что уже будет более естественно. Iscorka (talk, contribs), 11:13, 5 февраля 2023 (UTC)
Я считаю это просто логарифмом от числа. А физический смысл это выражение приобретает после умножения на соответствующий коэффициент. Alexander Klimets (обсуждение) 11:41, 5 февраля 2023 (UTC)
Я тут подумала. И знаете, какую я трактовку вынесла. Вы как физик знаете, что потенциальная энергия — вещь относительная, её смысл зависит от того, что договориться брать за нулевой отсчёт. То есть это история о том, как в интеграле
мы договоримся «потеребить» константу r0 (а значит, и константу интегрирования). И самый сок начинается при n = 2 — мы имеем разность логарифмов:
Сам по себе логарифм от длины — бессмыслица, но если это перепейсать как
образуется осмысленная вещь. すごい!
И я думаю, что в статье это обязательно надо как-то исправлять, приписав константы интегрирования:
Но, с другой стороны, не превратить это всё в оригинальное исследование, а писать по источникам. ^_^ а я не против вам помочь.
Iscorka (talk, contribs), 12:09, 5 февраля 2023 (UTC)
Возможно. Но Вы ошибаетесь. Я не физик, тем более не математик. Как когда-то выразился Эйнштейн: "Как только за теорию относительности ухватились математики, я ее сам перестал понимать". Если Вы недовольны, удалите статью, есть другие ресурсы. Мне все равно.Alexander Klimets (обсуждение) 12:50, 5 февраля 2023 (UTC)
Да нет же, никто из-за такой мелочи не считает, что статья совершенно плохая. #янеогрызаюсь. Iscorka (talk, contribs), 12:53, 5 февраля 2023 (UTC)
Ну, удалять то, конечно же, не будем. А вот при выявлении явной неправильности - в личное пространство придётся, по видимому, отправить. Gorvzavodru (обсуждение) 13:23, 5 февраля 2023 (UTC)
да да. Что то примерно в этом духе, как вариант. Gorvzavodru (обсуждение) 13:21, 5 февраля 2023 (UTC)
как я и предполагал. По идее, конечно, это бы стоило явно указать. Но многие не указывают. Так-то, это не столь страшно. Если об этом ни на секунду не забывать. Gorvzavodru (обсуждение) 13:19, 5 февраля 2023 (UTC)
Правильно мыслите, дорогой друг. Конечно же, должна быть указана использованная система измерений. Из неё вытекут численные значения коэффициентов. А независимость от системы измерений - подлежит отдельному доказательству. (это я просто об этом, для начала, промолчал) Gorvzavodru (обсуждение) 13:17, 5 февраля 2023 (UTC)
            • Я не физик, тем более не математик. — неожиданно. И очень жаль (((((((. Получается, мне для объяснения своей мысли (ну про константу интегрирования) придётся писать экраны текста? Для того, чтобы вы могли прям каждой своей клеткой прочувствовать мою мысль. Потому, что я переживаю, что вместо этого вы на меня держите зла. Iscorka (talk, contribs), 13:56, 5 февраля 2023 (UTC)
Зла на Вас не держу, напротив, мне это интересно.Alexander Klimets (обсуждение) 14:18, 5 февраля 2023 (UTC)
ну хорошо Iscorka (talk, contribs), 14:24, 5 февраля 2023 (UTC)
Из размерных величин можно извлекать логарифм, что (во всяких перенормировках) делается сплошь и рядом. (оскорбление скрыто) Incnis Mrsi (обсуждение) 09:56, 12 февраля 2023 (UTC)
К сожалению, Вы фатально неправы. (если хотите, можем рассмотреть известные Вам примеры такого) Gorvzavodru (обсуждение) 16:31, 12 февраля 2023 (UTC)

Можно еще посмотреть книжку Горелика Г.Е. "Почему пространство трехмерно?", Москва, Наука, 1982 г.,гл.3, с.76. в формате DJVU по адресу: https://vk.com/s/v1/doc/3oaiArJkcz_sBUoL3WpXntnWE_il1yVYHSUZ2dNA-aSxSD4UaD0 Alexander Klimets (обсуждение) 10:15, 7 февраля 2023 (UTC)

Там есть про закон обратных квадратов? Это и есть то самое обоснование. :) Iscorka (talk, contribs), 10:18, 7 февраля 2023 (UTC)
Книжка популярная, но как-то веришь людям.Alexander Klimets (обсуждение) 15:06, 7 февраля 2023 (UTC)
Увы, я не понимаю, о чём вы, поскольку я не открыла файл, поскольку у меня формат .djvu вообще не поддерживается ^^". Как его вообще открыть? :((((((( Iscorka (talk, contribs), 15:19, 7 февраля 2023 (UTC) только
Эта книжка есть и в формате PDF по адресу: https://vk.com/s/v1/doc/mip1be3EgvUPYNl5kvCNcNBA0KAJJPLtylrNGxk59PL0asfJm_c Для формата DJVU нужно скачать программу из Интернета. В этом формате есть все академические издания АН СССР и не только. А вообще есть такой ресурс - библиотека для студентов: https://www.twirpx.com там можно найти все что угодно по науке.
Можно многое. Но для подтверждения приведённых фактов из этой книги - надо ссылку с указанием номера страницы. — Эта реплика добавлена участником Gorvzavodru (ов) 11:20, 7 февраля 2023
Соберусь и возьмусь за ссылки.

Не в тему

(надо подумать, куда это лучше перенести)

Знакомы ли Вы с соционикой? Судя по всему, Вы логико-интуитивный интроверт, коль занимаетесь наукой. Alexander Klimets (обсуждение) 16:36, 7 февраля 2023 (UTC)
おおきに.
нѣтъ, не знакома. и, судя по статье в Википедии, доверять этой вашей сотсойонике не стоит. но большое спасибо за «логико-интуитивный интроверт». я считаю себя таким человеком. причём даже не только в науке, но и в администрировании Циклопедии.
Iscorka (talk, contribs), 17:12, 7 февраля 2023 (UTC)
Не торопитесь с выводами. Психологи очень ревниво относятся к своей науке. Посмотрите брошюрку "Ключ к сердцу - соционика" http://ru.laser.ru/socion/dn/sl_key.html и пройдите элементарный дихотомический небольшой тест на соционический тип в параграфе "Определите ваш тип". А потом почитайте описание типа. Соционикой увлеклись и заразились миллионы. Все таки я подумал и пришел к выводу, что Вы логико-сенсорный интроверт, раз Вы склонны к администрированию. К этому типу принадлежали Сталин, Горький и др. К тому же от Вас постоянно исходит какая-то угроза. Alexander Klimets (обсуждение) 18:56, 7 февраля 2023 (UTC)
Я имею в виду наличие у себя административного полномочия. Вопрос в том, как, по мнению сообщества, я им пользуюсь — нормально или как. Iscorka (talk, contribs), 20:45, 7 февраля 2023 (UTC)

Анализ размерностей

Анализ размерностей показывает[1], что измерение положения физических объектов с точностью до планковской длины проблематично.

на с.116-117 указанного источника - ничего об анализе размерности не приводится (не увидел). Потому высказывание, для начала, закомментировано. Gorvzavodru (обсуждение) 16:45, 8 февраля 2023 (UTC)

Мысленный эксперимент

В мысленном эксперименте по определению положения объекта на него посылается поток электромагнитного излучения, то есть фотоны. Чем больше энергия фотонов, тем короче их длина волны и тем более точным будет измерение. Если бы фотоны имели энергию, достаточную для измерения объектов размером с планковскую длину, то при взаимодействии с объектом они сколлапсировали бы в микроскопическую чёрную дыру и провести измерение было бы невозможно[2][3].

1. Ссылка http://fizika.hfd.hr/fizika_b/bv00/b9p023.htm - недоступна. Прошу Вас рассмотреть возможность изменить её на более актуальную. Для этого абзаца - её пока закомментировал. Gorvzavodru (обсуждение) 16:54, 8 февраля 2023 (UTC)

2. В англоязычной статье - 43 страницы. На какой странице описан упомянутый мысленный эксперимент? Gorvzavodru (обсуждение) 17:03, 8 февраля 2023 (UTC)

Ссылки на Климца

в начальной части раздела Качественное обоснование коллапса фотонов на планковском масштабе - поскольку ссылки на Климца - явно указал, что по мнению Климца. Gorvzavodru (обсуждение) 17:11, 8 февраля 2023 (UTC)

гравитационная энергия взаимодействия

Для двух массивных частиц каждая массой на расстоянии друг от друга их гравитационная энергия взаимодействия находится из уравнения тяготения Ньютона и имеет вид[источник?]

, где

  •  — гравитационная постоянная,
  •  — масса каждой частицы,
  •  — расстояние между частицами.

1. Откуда знак "примерно равно"? Что это за источник такой?

2. Откуда знак минус? Тут не указано векторных величин, вроде как... Gorvzavodru (обсуждение) 17:16, 8 февраля 2023 (UTC)

3. Что за такая гравитационная энергия взаимодействия? Где она определена? (надо источник). Разность гравитационных потенциалов - я бы ещё понял. А вот с абсолютной энергией - это я не очень понимаю. Расстояние то r до нуля уменьшить то ведь - никак невозможно. Gorvzavodru (обсуждение) 17:23, 8 февраля 2023 (UTC)

А почему не может быть минуса, если 1/r^2 проинтегрировать, то будет -1/r. Анатолий (обсуждение) 22:35, 12 февраля 2023 (UTC)
Странный вопрос. Не готов на такие отвечать. (речь шла о первичных физических понятиях. При чём тут интегралы?) Gorvzavodru (обсуждение) 04:20, 13 февраля 2023 (UTC)
— речь шла о первичных физических понятиях. При чём тут интегралы?
Преколд в том, что как раз-таки нет. Ну это долго объяснять, что вообще такое потенциал и потенциальная энергия. Iscorka (talk, contribs), 09:24, 13 февраля 2023 (UTC)
Ну а как потенциальная энергия в поле тяготения получается? Именно интегрированием, можно для начала википедийную статью почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_энергия. Там есть минус. Анатолий (обсуждение) 13:40, 13 февраля 2023 (UTC)
По поводу определения понятия "гравитационная энергия" и почему она отрицательная смотрите Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_энергия Alexander Klimets (обсуждение) 00:32, 14 февраля 2023 (UTC)
Что угодно, только не это пастбище недоучившихся студентов. Gorvzavodru (обсуждение) 05:19, 14 февраля 2023 (UTC)
Тем не менее, если сходить по ссылке, можно узнать, что на бесконечности гравитационная энергия считается равной 0, тогда она будет задана в каждой точке (и будет отрицательной). Анатолий (обсуждение) 11:35, 14 февраля 2023 (UTC)
Это по какой такой ссылке? (заодно узнаю кем именно так считается) Gorvzavodru (обсуждение) 18:30, 14 февраля 2023 (UTC)
Написано в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационная_энергия. Анатолий (обсуждение) 19:24, 14 февраля 2023 (UTC)

[4]

Или я что-то тут недопонимаю, или у Климца (а я исхожу что участник Участник:Aleksander именно А.П. Климец и есть) имеется некоторое передёргивание. (при этом я не утверждаю, что передёргивание является существенным, но, обычно, маленькие нюансы вызывают большие подозрения).

1. в источнике на с.27 имеется в виду радиус-вектор, а не расстояние. Соответственно, наличие знака минус в формуле с расстоянием - крайне странно и наводит на ряд подозрений. Gorvzavodru (обсуждение) 12:43, 9 февраля 2023 (UTC)

Вы бы хоть Фейнмана посмотрели. Страницу 242 я указал. Или, например, Берклеевский курс физики, Механика, с.171-172, или Механику, Ландау, Лившица, параграф 5. К вашему удивлению, потенциальная энергия тяготения везде идет со знаком минус.Alexander Klimets (обсуждение) 11:29, 13 февраля 2023 (UTC)
Ну это же для векторных величин. Вы же их не выделяете как векторные. (но я бы порекомендовал их в данном случае оставить как скалярные) Gorvzavodru (обсуждение) 11:50, 13 февраля 2023 (UTC)
Двачую. Iscorka (talk, contribs), 13:30, 13 февраля 2023 (UTC)

2. там говорится о потенциальной энергии точки, находящейся в поле (причём, как понимаю, далее предполагается оперировать только и именно разностями потенциальных энергий). И переход от этого к некой, ранее не определённой, гравитационной энергии взаимодействия - да ещё и для реальных массивных частиц - вызывает ряд вопросов.

3. Никаких знаков примерно равно - в источнике нет.

Пока в тексте статьи ничего не стал править. Предлагаю чего-нибудь поправить самому автору. Или сказать что не склонен. Тогда, для начала, исправлю информацию в статье по источнику. Gorvzavodru (обсуждение) 12:43, 9 февраля 2023 (UTC)

Статью покалечили, половина формул не читается. От угроз перешли к действиям. Какие обсуждения. Alexander Klimets (обсуждение) 08:36, 12 февраля 2023 (UTC)
А вы ещё говорили, что это от меня угрозы. :( Хотя я вообще не бросаюсь на людей.
В остальном же я объясню одну важную мысль. Удаление — это не наказание. Переименование — не наказание. Блокировки статей и участников — тоже не наказание. Iscorka (talk, contribs), 08:54, 12 февраля 2023 (UTC)
По-моему, побитые формулы — это вообще не вина Gorvzavodru, а недавнего обновления викидвижка, на котором построена Циклопедия. Iscorka (talk, contribs), 10:22, 12 февраля 2023 (UTC)
До обновления - формулы визуализировались нормально. Заявку на рассмотрение проблемы - подал. Gorvzavodru (обсуждение) 16:36, 12 февраля 2023 (UTC)
починили Gorvzavodru (обсуждение) 18:33, 14 февраля 2023 (UTC)

Сссылка 7

Ссылка 7 на с.242 т.1 Фейнмана[5] - некорректна. Там только потенциальная энергия гравитации. И! для умозрительного случая точечных масс. Про сумму с кинетической энергией там ничего нет. И вообще: если Вы хотите говорить что изменение потенциальной энергии в данном случае вызовет изменение кинетической энергии - так равенство и стоило написать. А это странное суммирование - пока придётся счесть Вашей личной задумкой. Gorvzavodru (обсуждение) 17:24, 13 февраля 2023 (UTC)

И: надо думать, тут не место для физико-философской дискуссии. Но был бы рад попытаться Вас убедить, что во всех случаях, когда в школьно-институтских учебниках (для не физико-математических специальностей) говорят о полной энергии системы тел, имеется в виду не собственно полная энергия (относительно некой абсолютной точки отсчёта) а именно разница энергий. Просто до центра Земли весьма далеко и, для бытовых ситуаций, удобнее за ноль потенциальной энергии принять некую произвольную поверхность. И далее говорить о потенциальной энергии относительно этой поверхности. Ну и потом её с кинетической энергией суммировать. Gorvzavodru (обсуждение) 17:39, 13 февраля 2023 (UTC)

Источники