Обсуждение:Гомосексуализм

Насчет античности сложный вопрос, приветствовалось или нет. Платоном, может, и приветствовалось, раз он сам был гей, однако большинство античных источников вообще никак не касаются темы педерастии, а начиная с эпохи стоицизма начинает доминировать негативное отношение к сексу в целом, как к разврату, еще Октавиан Август начал принимать меры по ограничению беспорядочных половых связей, включая гейские. --YaroslavZolotaryov 12:50, 20 сентября 2011 (UTC)

• У греков это входило в воспитание мальчиков. Вы негативно относитесь к теме статьи?--GoldbergTheGreat 12:52, 20 сентября 2011 (UTC)

  Нет, в воспитание мальчиков точно не входило, это расхожие мифы, дайте источник, пожалуйста:-)

Я негативно отношусь, когда в энциклопедической статье пересказывают мифологию без ссылок:-) --YaroslavZolotaryov 12:56, 20 сентября 2011 (UTC)

• Так найдите и добавьте. Воистину, если я ангажирован против религии, то вы - за.--GoldbergTheGreat 12:57, 20 сентября 2011 (UTC)

• Добавил--GoldbergTheGreat 12:59, 20 сентября 2011 (UTC)

  Источник явно ненаучный, какой-то секс-сайт, который пересказывает мифологию. Вы из историков добавьте, пожалуйста. Понятно, что в интернете много чего треплют, и всегда можно найти ссылку на какой-нибудь форум. --YaroslavZolotaryov 13:02, 20 сентября 2011 (UTC)

  Что-то мне подсказывает, что именно нелюбовь к Г. побуждает вас привередничать по поводу источников. Ничего менять не буду - никакой ложной инфы в статье нет, как бы некоторым не хотелось, в Античности Г. был в порядке вещей.--GoldbergTheGreat 13:04, 20 сентября 2011 (UTC)

  Гомосексуализм не запрещался до 4 века н.э., но он не был желательным, и в особенности не входил в систему воспитания, это чистой воды мифология. --YaroslavZolotaryov 13:05, 20 сентября 2011 (UTC)

  Вот еще. http://dic.academic.ru/dic.nsf/seksolog/407. Им БОГИ занимались. Так что никакого брезгливого разрешения - все было вполне благодушно.--GoldbergTheGreat 13:06, 20 сентября 2011 (UTC)

  Там имеются только ссылки на такого явного гея, как Платон, откуда взято про гомосексуальное поведение Зевса, вообще непонятно. В общем, информация того же сорта. Для многих античных авторов, типа того же Сенеки, характерно именно брезгливое разрешение. Аристотель, который писал вообще по всем вопросам, про гомосексуализм не пишет вовсе. --YaroslavZolotaryov 13:09, 20 сентября 2011 (UTC)

  Про гомосекуальные браки между мужчинами в Риме там вообще какой-то бред, римское семейное право хорошо известно, и никаких гомобраков не регулирует. --YaroslavZolotaryov 13:10, 20 сентября 2011 (UTC)

Что не мешало римским императорам устраивать оргии с участием всех кого можно. А ведь Август - это н простой смертный.--GoldbergTheGreat 13:12, 20 сентября 2011 (UTC)

Не все устраивали, я же говорю, это стойкий стереотип про "развратный Рим", причем этот стереотип распространяли конкретно христиане, типа до них стоял беспредел полный и так далее. Реально все было сложнее, некоторые императоры были строгих нравов, некоторые - нет. По Нерону, который и в античности был символом распущенности, равняться не стоит. --YaroslavZolotaryov 13:14, 20 сентября 2011 (UTC)

• Википедия, статья Педерастия: ЧИТАЕМ: Мифы приписывали педерастические страсти богам: Зевс похитил Ганимеда, Аполлон любил целый ряд прекрасных юношей. Обычно считалось, что обычай любить мальчиков ввел фиванский царь Лаий, отец Эдипа, который влюбился в прекрасного мальчика Хрисиппа и похитил его; впрочем, Тимей приписывает введение этого обычая критянам[10].

Древние греки, широко практиковавшие и эстетизировавшие педерастию, первыми изучили, описали, систематизировали материал и дали определение педерастии. Тема педерастии послужила объектом всестороннего анализа. Одними из основных обсуждаемых дилемм были[источник не указан 646 дней]: Педерастия — это правильно или неправильно? Какую форму должна принимать педерастия, форму чистой любви или с сексуальными отношениями? В каких формах допустимы половые акты? Является ли педерастия высшей формой любви в сравнении с любовью к женщинам? Педерастические взаимоотношения в Греции носили воспитательный характер и зачастую были санкционированы государством[11]. Также необходимо было, чтобы данные отношения одобрял отец мальчика. Мальчик вступал в такие взаимоотношения в подростковом возрасте, примерно в том же возрасте, в котором девочек выдавали замуж (около 12 лет, именно этот возраст называется Плутархом в биографии Ликурга, а также в ряде эпиграмм Палатинской антологии). Наставник должен был обучать юношу или следить за его обучением и дарить ему определённые подарки, которые было принято дарить. Часто такие взаимоотношения имели место при обучении военному делу. Педерастия была идеализированной формой гомоэротизма, структурированного по возрасту, у которого, как у всех социальных явлений были и другие, менее идиллические проявления, такие как проституция или использование мальчиков в качестве рабов.--GoldbergTheGreat 13:13, 20 сентября 2011 (UTC)

• ну, это рувика во-первых. Во-вторых, там имеются ссылки на два источника, которые у вас [10] и [11]. Эти источники ссылаются, в свою очередь, на Платона, который сам был геем, в политике роли никакой не играл, и даже продавался в рабство, поэтому его мнение о мальчиках явно не может восприниматься как отражающее мейнстрим. По поводу богов вообще смешно: ваши источники ссылаются на Лукиана, а Лукиан, очевидно, сатирик, и про богов-педерастов у него говорится для смеха. --YaroslavZolotaryov 13:19, 20 сентября 2011 (UTC)

  Вам просто очень не хочется оставлять статью в этом виде из-за Вашей религиозной принадлежности. Уверен, Вы отрицательно относитесь к гомосексуализму.GoldbergTheGreat 13:21, 20 сентября 2011 (UTC)

  Очевидно, аргументов далее не будет, только личные выпады?:-) --YaroslavZolotaryov 13:27, 20 сентября 2011 (UTC)

  Мне на самом деле все равно по поводу статьи, чисто общаюсь тут. Мне несложно вообще прекратить редактировать эту вику, я же ЖЖшный персонаж в целом:-) --YaroslavZolotaryov 13:28, 20 сентября 2011 (UTC)

  Я к вам хорошо отношусь и уходить не надо. просто вы не желаете видеть очевидное.13:29, 20 сентября 2011 (UTC)

  Это тоже из области универсальных аргументов. Ссылки будут на какие-то нейтральные источники, не на Платона, что гомосексуализм в античности рекомендовался, особенно в системе воспитания? Я помню еще Аристофан что-то там пишет про "трахают мальчиков", но тоже, как Лукиан, в комическом произведении, то есть это и тогда воспринималось как что-то смешное. Философы кроме Платона про это не пишут, а вот комики и сатирики типа Аристофана и Лукиана, действительно, много пишут про педерастов, но в основном смеются над ними. --YaroslavZolotaryov 13:31, 20 сентября 2011 (UTC)

  Я вполне доверяю инфе из ВП в том смысле, что будь неправда, удалили бы. Вот Вам Кон с Аристотелем... http://www.neuronet.ru/sexology/chapt1105.html13:34, 20 сентября 2011 (UTC)

  В руВП очень много неправды, желательны линки на нашу польскую или на английскую с немецкой, которые редактируют вменяемые люди по крайней мере. Линк на Кона не открывается. Из Аристотеля помню одно место, где Аристотель говорит о семье, упоминает что есть и гомосекс, но пишет, что этой темы он касаться не хочет, и возможно рассмотрит ее в другом месте. У Аристотеля на темы семьи и брака при всем при этом очень много написано, и все это про гетеросексуальный брак. Также в античности писали много трактатов о воспитании, но не помню, чтобы кроме Платона, кто-то полагал педерастию значимым фактором в воспитании --YaroslavZolotaryov 13:38, 20 сентября 2011 (UTC)

  Открылся Кон, там про Аристотеля наоборот говорится, что он рекомендовал бороться с педерастией, для чего "воспитывать мальчиков до 7 лет дома, не давать подросткам смотреть непристойные картины и скульптуры, за исключением религиозных, не позволять им посещать слишком вольные театральные представления и т.д." --YaroslavZolotaryov 13:40, 20 сентября 2011 (UTC)

• Античная педерастия

Почему любят красивых мальчиков? - Это вопрос слепого! Аристотель

Золотым веком мужской однополой любви считается Древняя Греция. Недаром ее часто называют "греческой любовью". Но и там все было неоднозначно,

Все боги греческого Олимпа, за исключением бога войны Ареса и бога загробного мира Аида (Гадеса) любили мальчиков. Зевс, послав орла (по другой версии - превратившись в орла), похитил, обессмертил и сделал своим наложником сына троянского царя Ганимеда, имя которого стало нарицательным.

Историями и драмами однополой любви пестрят и мифы о героях. Любвеобильный Геракл увлекался и женщинами, и юношами. Один из его эроменов, Иолай, оставался его боевым соратником и возничим до самой смерти героя. В позднейшей мифологии Геракл и Иолай считались покровителями влюбленных; в Фивах был воздвигнут храм Иолая, где влюбленные юноши приносили друг другу клятвы в верности и просили богов освятить их союз. В северной Греции покровителем и даже изобретателем педерастии считался божественный певец Орфей; потеряв свою любимую жену Эвридику, он перестал смотреть на женщин, но продолжал увлекаться юными мальчиками и сделал этот обычай популярным среди фракийцев.

Самая знаменитая древнегреческая мужская пара - гомеровские Ахилл и Патрокл. Прежде всего они друзья, братья по оружию, связанные взаимными нерушимыми воинскими обязательствам. Они сражаются бок о бок, живут в одном шатре, делят стол и постель. Эти отношения ставились выше всех прочих социальных и родственных связей. Прямых упоминаний о сексуальной близости Ахилла и Патрокла в "Илиаде" нет, слова "эраст" (любящий, старший) и "эромен" (любимый, младший) к ним не применяются. В дальнейшем, начиная с трагедий Эсхила, их отношения изображались также как любовные.

Греческие авторы по-разному объясняли происхождение однополой любви. По легенде, рассказанной Платоном, первоначально на земле, кроме мужчин и женщин, жили двуполые существа-андрогины, но затем боги разрезали всех людей пополам, так что каждый теперь обречен искать свою прежнюю половинку, ибо "любовью называется жажда целостности и стремление к ней". При этом мужчины, представляющие собой половинку прежнего андрогина, охочи до женщин, а женщины андрогинного происхождения падки до мужчин. Женщины, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их привлекают другие женщины. "Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные... В зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен".

О том, когда и почему возникла древнегреческая педерастия, спорят и современные историки. Одни выводят ее из общих свойств мужских союзов, нуждавшихся в поддержании групповой солидарности и соответствующем воспитании мальчиков. Другие апеллируют к особенностям полового и сексуального символизма (одухотворение путем осеменения). Третьи видят в педерастии средство снижения рождаемости и борьбы с перенаселением; еще Аристотель писал, что критский законодатель "в целях отделения женщин от мужчин, чтобы не рожали много детей, ввел сожительство мужчин с мужчинами". Четвертые считают педерастию особым институтом социализации юношества и средством эмоциональной разрядки конкуренции мужчин-сверстников.

На острове Санторин, перед храмом Аполлона сохранились многочисленные надписи такого типа: "Федипид совокупился, Тимагор и я, Эмфер, совокупились", "С помощью Аполлона Дельфийского, Кримон совокупился здесь с мальчиком, братом Батикла", "Кримон совокупился здесь с Амотионом" и т.п. Одни ученые приписывают этим надписям сакральное, религиозное значение: молодые люди стремились увековечить важное для них событие сексуальной инициации. Другие считают их шутливо-порнографическими: Кримон просто хочет оскорбить Батикла, сообщая всему миру о том, что он "трахнул" его младшего брата.

Древнейшие описания институционализированных гомосексуальных отношений относятся к Криту и Коринфу УП в. до н. э. Там существовал обычай похищения мальчика-подростка взрослым мужчиной, который вводил его в свой мужской союз, обучал воинскому мастерству, после чего мальчик, вместе с подаренным ему оружием возвращался домой. В принципе, этот обычай мало чем отличался от широко распространенного у народов мира брака посредством умыкания. Только место девушки-невесты занимает мальчик-подросток. Когда срок обучения заканчивался, эраст вручал ему три ритуальных подарка: воинское снаряжение, кубок и быка, которого мальчик тут же приносил в жертву Зевсу. Отношения между эрастом и эроменом считались священными и почетными, а инициированный мальчик отныне начинал носить мужскую одежду и полностью освобождался из-под опеки женщин.

Хотя эти обряды похожи на меланезийские ритуалы "осеменения мальчиков", древнегреческая педерастия индивидуально-избирательна и подразумевает не столько "инсеминацию" мальчика, которая нигде прямо не упоминается (верования такого рода существовали только в Спарте), сколько его одухотворение и воспитание.

В древних Фивах существовал особый "священный отряд" из 300 любовников, который считался непобедимым, потому что, как писал Ксенофонт, "нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов". Обнаружить страх перед лицом возлюбленного, не говоря уже о том, чтобы бросить его в бою, было неизмеримо страшнее смерти. В битве против македонцев при Херонее (338 до н. э.) все эти воины погибли, но ни один не сбежал и не отступил.

В воинственной Спарте каждый мужчина принадлежал к определенному возрастному классу, членство в котором определяло его права и обязанности. Право на женитьбу занятые войной мужчины получали довольно поздно, да и после этого много времени проводили вне семьи. Сексуальные связи с незамужними женщинами были строго запрещены. Единственным средством сексуальной разрядки были отношения с мальчиками. Спартанские мальчики от 7 до 17 лет воспитывались не в семьях, а в собственных возрастных группах. Огромное значение придавалось гимнастическим занятиям, причем юноши и девушки тренировались голыми, натирая тело оливковым маслом. Каждый "достойный" мальчик от 12 до 16 лет должен был иметь своего эраста, причем "и добрую славу и бесчестье мальчиков разделяли с ними их возлюбленные". Этот союз почитался как брачный и продолжался до тех пор, пока у юноши не вырастала борода и волосы на теле.

Если спартанская педерастия связана главным образом с воинскими делами, то в Афинах сильнее звучат гражданские мотивы. Педерастия в Афинах была узаконена в начале VI в. до нашей эры Солоном, который ставил любовь к мальчикам. "в число благородных, почтенных занятий". Культовым воплощением мужской любви стал образ героев-любовников Гармодия и Аристогитона. Прельстившись красотой юного Гармодия, младший брат правившего в это время тирана Гиппия Гиппарх попытался ухаживать за юношей, а встретив отказ, грубо оскорбил его сестру. Чтобы смыть оскорбление, молодые люди составили заговор для свержения тиранов (514 г. до н.э.). Им удалось убить Гиппарха, но Гиппий ускользнул. Гармодий был убит на месте, а Аристогитон умер под пытками, не выдав ни одного из своих сообщников. Когда несколько лет спустя Гиппий был свергнут, Гармодий и Аристогитон стали символом борьбы за свободу и демократию и были первыми людьми, которым благодарные сограждане в 506 г. до н.э. поставили статую на центральной площади города.

Однополая любовь имела и важные психологические функции. Характерный для афинского общества дух соревновательности, одинаково сильный и в спорте, и в политике, порождал напряженную потребность в эмоциональном тепле и самораскрытии. В общении с кем мог афинянин удовлетворить эту потребность?

С женой? Приниженное социальное положение афинской женщины делало это невозможным. В древнегреческой культуре очень сильны мотивы мизогинии, неприязни к женщинам и страха перед ними. Афинский брак не был любовным союзом. Жена, которая по возрасту часто годилась супругу в дочери, была хозяйкой домашнего очага и матерью его детей, но практически не покидала женской половины дома и не участвовала ни в каких мужских занятиях. Кроме законной жены, афинянин мог посещать проституток и, в редких случаях, поддерживать постоянные близкие отношения с высокопоставленными и образованными гетерами. Но психологической близости и тут большей частью не возникало. Идея равенства полов глубоко чужда древнегреческой культуре.

Невозможна была и интимная близость между отцами и детьми. Мужчина-афинянин проводил дома очень мало времени. До шести лет дети воспитывались в женской половине дома, под опекой матерей, затем--GoldbergTheGreat 13:41, 20 сентября 2011 (UTC)

• из самого этого текста видно, что Аристотель и даже Платон в конце жизни - осуждали, цитата которая взята якобы из Аристотеля в эпиграфе, непонятно откуда взята и вообще непонятна о чем она, о педерастии или просто о красоте. Прочие факты свидетельствуют, что геи, конечно, тогда имелись, я это и не отрицаю. Но вот были ли гомосексуальные отношения предпочтительными, это крайне сомнительно, я постоянно читаю античных авторов, для большинства характерно именно брезгливое отношение к педерастии, либо они не упоминают ее вовсе. За исключением небольшой группы геев, которые рекламируют свой образ жизни. --YaroslavZolotaryov 13:47, 20 сентября 2011 (UTC)

  Тут кстати написано,что даже в Илиаде нет прямых упоминаний о приписываемом Ахиллу гомосексуализме, очевидно, что это все потом сочиняли геи, творя свою собственную мифологию, которую не следует выдавать за общеантичную. --YaroslavZolotaryov 13:49, 20 сентября 2011 (UTC)

• Вот-вот. Вы проив геев, и все. Вам целый материал приведен где написано, что это было обычной практикой.--GoldbergTheGreat 13:48, 20 сентября 2011 (UTC)

  Материал о том, что это было разрешено, но не о том, что это рекомендовалось, тем более при воспитании. --YaroslavZolotaryov 13:49, 20 сентября 2011 (UTC)

• Прочитайте внимательно. У каждого спартанского мальчика должен был быть любовник. Это "не рекомендовалось"?13:52, 20 сентября 2011 (UTC)

  Спарта не только не вся Греция, но и спартанский строй просуществовал всего пару сотен лет, относительно же прочей Греции, кстати четко написано, что ""инсеминацию" мальчика, которая нигде прямо не упоминается", то есть то, что, как вы говорите, при воспитании каждого мальчика должна участвовать педерастия, это-то как раз нигде не упоминается, о чем я вам и толкую, что мне упоминания этого неизвестны. Спарта была довольно закрытым обществом, и сами спартанцы ничего про себя не писали, фактически мы о них знаем только описания афинских авторов, которые в принципе могли нести про Спарту что угодно, в том числе и что "все там пидоры", это тем более вероятно, что Афины постоянно воевали со Спартой. Даже если это в Спарте все и было, она была очень маленькой и вклада в античную культуру у нее не было никакого. --YaroslavZolotaryov 13:56, 20 сентября 2011 (UTC)

И снова аргумент не подходит потому, что не нравится... Вот из жизни маленькой и недолгой Римской империи: - из двенадцати цезарей, биографии которых составил Светоний, связей с мужчинами не имели только двое13:57, 20 сентября 2011 (UTC)

У меня совершенно другой аргумент, а именно, что даже в приведенном вами тексте ничего про поголовную рекомендацию педерастии в античности не говорится. Светоний, конечно, писал, что все предыдущие правители были алкаши и педерасты, это основная тональность его истории. --YaroslavZolotaryov 14:00, 20 сентября 2011 (UTC)

• Платон плохой. Светоний плохой. Спартанцы плохие. И все потому, что вы с ними не согласны? Кто хороший Аллах и "пророк" его (про которых кстати статьи написать надо)--GoldbergTheGreat 14:02, 20 сентября 2011 (UTC)

  Они не плохие, но один из них - гей, другие вообще непонятно какое закрытое общество, Светоний и Лукиан занимаются социальной критикой. И античность, конечно, не сводится к Платону со спартанцами, о чем я вам и толкую. Об этом же есть и в приведенной вами цитате из Кона, там все это присутствует: и что нет прямых упоминаний, что надо обязательно содомизировать мальчиков, и что значительная часть философов была против распространения педерастии, и что позднее начали бороться на государственном уровне. --YaroslavZolotaryov 14:05, 20 сентября 2011 (UTC)

  Я - натурал. Значит ли это, что я не могу объективно написать статью про секс? А если я уже ее написал? Можете обавить про философов-противников с указанием имен.--GoldbergTheGreat 14:06, 20 сентября 2011 (UTC)

  Вот давайте из вашего Кона и добавим, признаете же источник релевантным? Я вообще асексуал, и к сексуальным вопросам отношусь, как вы говорите, с брезгливым равнодушием, как кстати, и многие античные школы, такие как стоики или киники. В то же время я многих античных философов почитаю и постоянно перечитываю, поэтому я против того, чтобы всех многочисленных людей античности полностью записывали в геи, в то время как я определенно знаю, что среди них были разные мнения по этому вопросу --YaroslavZolotaryov 14:15, 20 сентября 2011 (UTC)

  Кстати, у вас залитый из Кона текст обрезан, там ниже Кон пишет про античных критиков педерастии как раз. --YaroslavZolotaryov 14:17, 20 сентября 2011 (UTC)

• Можете добавить список философов - кто за и кто против. Но если там будут только цитаты противников, я их разбавлю.--GoldbergTheGreat 14:16, 20 сентября 2011 (UTC)

  Не против, у большинства была равнодушная позиция по этому поводу, в целом же секс к концу античности воспринимался как что-то низкое, распространились аскетические религии и философии, тот же стоицизм. На этом фоне потом и пошло христианство, это был общий тренд. --YaroslavZolotaryov 14:17, 20 сентября 2011 (UTC)

  Христианство пришло с мрачной рожей на веселый пир античности...GoldbergTheGreat 14:19, 20 сентября 2011 (UTC)

  К тому времени пир уже кончился и вовсю стояло мрачное похмелье, достаточно почитать современников христианства, стоиков и неоплатоников. --YaroslavZolotaryov 14:21, 20 сентября 2011 (UTC)

  А в 7 веке появился Мухаммад с 9-летней Айшей и все в одной части света стало совсем дико и варварски... Христиане убили миллионы людей уже в начале своего царствования в Европе. ИМХО, их вклад примерно 0 - много плохого и много хорошего.--GoldbergTheGreat 14:26, 20 сентября 2011 (UTC)

  Ислам как раз спас в свое время античную философию от окончательного истребления католиками. Вообще тема религии вообще и христианства в частности - довольно обширная, там много направлений, разные люди по-разному интерпретируют и так далее. Мне кажется, вы по молодости лет просто склонны к простым решениям - типа пусть христиане будут все плохие, а гомосеки все хорошие и так далее. На самом деле реальность обычно сложнее, и как раз сложность реальности и надо излагать в энциклопедии, а не лозунги. --YaroslavZolotaryov 14:31, 20 сентября 2011 (UTC)

• Ага... а тем временем мусульмане нас всех перережут. Опоздал я прошлой весной на работу и повезло мне - кое-чьи единоверцы как раз в тот день устроили взрыв в метро.--GoldbergTheGreat 14:35, 20 сентября 2011 (UTC)

  Я и говорю, лозунговое мышление еще. В этом плане действительно участники правильно опасаются, что вы с вашей безапелляционостью наводните ресурс ненейтральными статьями, то есть эта "движуха против Гольдберга" имеет некоторые основания, как мне кажется. --YaroslavZolotaryov 14:36, 20 сентября 2011 (UTC)

• Можете к ней присоединиться, если нравится. Это не лозунговое мышление, это называется не отворачиваться от неудобной реальности. Вы тоже ненейтральны - статья Мухаммад моего и вашего авторства будут одинаково безобразны но по-разному--GoldbergTheGreat 14:39, 20 сентября 2011 (UTC)

  Это так обычно кажется ненейтральным людям, что все прочие тоже ненейтральны. Вы не включайте в статью о Мухаммаде свои оценки, пишите отдельно факты и отдельно оценки, и все получится. Во всех виках вполне нейтральная о нем статья. Тут вопрос в том, научный вы ресурс хотите делать или ресурс, транслирующий вашу идеологию. --YaroslavZolotaryov 14:42, 20 сентября 2011 (UTC)

  С научной точки зрения религия - нечто крайне несуществующее - бредни. Если делать научную вику - надо так и писать.--GoldbergTheGreat 14:44, 20 сентября 2011 (UTC)

  Уже обсуждали про религию в другом месте, повторяться не интересно. --YaroslavZolotaryov 14:45, 20 сентября 2011 (UTC)

• Так это правда, ее не изменишь. Религиозноверующие - ... ... ... (длинноухое упрямое животное во мн. числе). Кстати вы собирались статью Религия править--GoldbergTheGreat 14:53, 20 сентября 2011 (UTC)

В музыке и кинематографе

Я бы удалил этот раздел. Crush (обсуждение) 20:31, 18 ноября 2012 (UTC)

• А почему? Это ещё капля в море перечислена... --Никитос из Кишинёва (обс.) 20:51, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Не доказано. Хотя можно оставить тех, кто сам в этом признался. Crush (обсуждение) 19:00, 19 ноября 2012 (UTC)
• Ну, Дивайн, Уотерс, Маккелелен и Жан Маре даже и не пытались никогда это скрывать! А особо спорные случаи надо соответственно отмечать, что спорные... стараюсь это делать! --Никитос из Кишинёва (обс.) 19:14, 19 ноября 2012 (UTC)
• А что до музыкантов, то Боря Моисеев, Пенкин, Шура - открытые геи. Мэл Би и Шели Райт - тоже открытые лесби. Все бисексуалки, перечисленные в статье, тоже признавались... --Никитос из Кишинёва (обс.) 19:21, 19 ноября 2012 (UTC)