Циклопедия скорбит по жертвам террористического акта в Крокус-Сити (Красногорск, МО)

Обсуждение:Владимир I Великий

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править]

Надо переименовать обратно в Святославича ServusDei 05:04, 14 мая 2012 (UTC)

  • переименовал.--Андрей Зелев 05:47, 14 мая 2012 (UTC)
  • Да, я видимо ошибся, меня смутила преамбула. Стоит подумать, оптимально ли нынешнее название. Анатолий 06:08, 14 мая 2012 (UTC)
  • может Владимир I Святославич--Андрей Зелев 06:16, 14 мая 2012 (UTC)

украин?[править]

как варяг скандинав по отцу стал украином? или мама Малуша украинка?--Андрей Зелев 11:47, 21 мая 2012 (UTC)

  • не понял, при чём тут украин? ServusDei 05:41, 23 мая 2012 (UTC)
    • так в категориях Украина. а причем тут Украина, если это была Киевская Русь?--188.73.128.158 05:44, 23 мая 2012 (UTC)
      • вообще-то там в категориях ещё и Россия, которая появилась только в 17-м веке. Такая у меня политика расставления категорий подобного вида, например, святой Ириней Лионский (когда про него появится статья) будет категоризован как святой Франции, хотя в его время никакой Франции не было, даже франкской империи ещё не было ServusDei 05:49, 23 мая 2012 (UTC)

Андрей абсолютно прав, он вообще умница. Никакой украинской категории быть не может без Украины. Категория должна быть Киевская Русь - а не отдельно Россия и Украина. И Ириней не может соответствовать категории Франции. У меня, кстати, похожая история с театрами Петербургской императорской труппы - было несколько театров при труппе, но отдельных трупп при театрах не было - это потом, когда советская власть все национализировала, разделила театры - вернее, они все стали государственными, но каждый со своей отдельной труппой. В Русской Википедии я изнемогла с этим бороться - они пишут в дореволюционных категориях: труппа Мариинского театра, труппа Александринского театра - не было этого, выступали куда пошлют. И то же самое - об артистах балета: закончили Вагановское училище - да Вагановой еще и в помине не было. Лаврентия 12:26, 23 мая 2012 (UTC)

        • Андрей не правильно понял название категории. он думал, категория "католики украины", подумав, что украины - это какой-то народ. и недоумевал, какие украины. а это страна Украина. наверное можно оставить итак, только прибавить католики Киевской Руси. а был ли он католиком?--79.172.15.225 12:38, 23 мая 2012 (UTC)

А вот я как раз и хотела спросить про католиков - как-то странно. Православие и было принято в отместку католикам. Почему он католик? Откуда эта информация. Тут без Зелева не разобратьсяЛаврентия 12:42, 23 мая 2012 (UTC)

  • Зелев тоже не понимает. раскол церквей был при патриархе Фотии, до Владимира. Владимир согласно летописи в 987 году на совете бояр принял решение о крещении «по закону греческому». то есть вроде как принял именно православие?--79.172.15.225 12:54, 23 мая 2012 (UTC)
  • Схизма произошла в 1054 году. Католиком он не был скорее всего, нужны источники. Хотя если католики считают его католиком, почему бы и нет.Анатолий 12:57, 23 мая 2012 (UTC)

Традиционно схизму делят на два этапа. Первый имел место около 867 года в связи со взаимными претензиями папы Николая I и Константинопольского патриарха Фотия в вопросах догматики, первенства Римского епископа, а также в стремлении главенствовать над христианской церковью в Болгарии.

Второй этап относят к 1054 году

но даже если принять 1054 год, то и тогда он не мог быть католиком, ведь выходит католичества не было до 1054 года. хотя, тут Сервсусу виднее, он спец.--79.172.15.225 13:00, 23 мая 2012 (UTC)

  • Меня еще смущает государственная разметка православных. Это религия, тут не государственные измерения. Есть святые православной церкви - это независимо от государства. У нас государства отделены (якобы) от церкви. Те же самые святые - хоть в России, хоть на Украине, хоть в Грузии, хоть во Франции, хоть где угодно. Православный святой - он и в Африке. Лишь бы православные. Лаврентия 19:11, 23 мая 2012 (UTC)
    • Вы правы. Персоналии лучше помечать только теми государствами, в которых они жили. Анатолий 19:38, 23 мая 2012 (UTC)
      • это бред ServusDei 05:10, 24 мая 2012 (UTC)
        • Хм, а например Владимир Великий был святым СССР? Анатолий 05:27, 24 мая 2012 (UTC)
          • а при чём тут СССР? мои категории "святой страны Н" указывают на то, что тот или иной святой тем или иным образом связан со страной Н (родился на территории этой страны, долгое время жил, погиб или же является небесным покровителем страны Н), а что означала бы категория "святые Киевской Руси"? и что это за Киевская Русь такая? ServusDei 05:48, 24 мая 2012 (UTC)
            • Хорошо, то есть помечаем святых не по государствам, а по странам, хотя тут плохо что строго говоря ни России, ни Украины в то время не было. Анатолий 06:02, 24 мая 2012 (UTC)

О католичестве Владимира[править]

итак, во-первых, святой Владимир Киевский и его бабка святая Ольга являются католическими святыми (можете проверить по любому католическому календарю, выпускаемому на территории СНГ). Во-вторых, фотиева схизма тут вообще не причём, так как данная схизма была лишь временным явлением и сам Фотий в конце концов признал над собой власть Епископа Рима, "окончательная" схизма между "православными" и "католиками" как уже было сказано произошла в 1054 году. Почему слово "окончательная" в кавычках? потому что данная керулариева схизма была актуальна тольео для греческих церквей, ни Русь, ни Грузия схизмы не приняли, чему свядетельствуют многочисленные браки русинов и грузинов с латинянами, при этом нигде не упоминается о переходе кого бы то ни было в "греческую" или "римскую веру", т.е. русины считали себя единоверными латинским христианам, это также подтверждается тем, что в РПЦ существует весьма популярный праздник "Перенесение мощей святого Николая", который не известен греческим церквям, почему? потому что праздник этот был установлен итальянскими епископами в 1087 году (т.е. спустя 33 года после схизмы), думаю стоит также упомянуть, что мощи святого Николая были "позаимствованы" у греков :)). Так что во времена святого Владимира не было никаких православных, Црерковь была единой, было лишь различие византийского обряда и западных обрядов, однако, это не имеет ничего общего с позднейшем разделением на православных и католиков, например, христиане византийского обряда, жившие в Италии, так никогда и не приняли схизмы и оставались (и продолжают оставаться) католиками византийского обряда, т.е. греко-католиками. На то, что Владимир считал себя католиком также указывает его помощь оказанная святому Бруно Кверфутскому (его-то я, надеюсь, никто не "подозревает в православии"?) в крещении печенегов и организации для них отдельной епархии. О католичестве Владимира также говорят браки его детей: Святополк Окаянный женился на католичке-полячке, Ярослав Мудрый на католичке-шведке (да и всех своих дочерей в последствии выдал за латинян), Премислава вышла за католика-венгра, Мария Добронега вышла за католика-поляка. Я уже молчу про то, что внук святого Владимира Изяслав получил от папы римского королевскую корону ServusDei 05:09, 24 мая 2012 (UTC)

  • Ваши рассуждения не лишены смысла, но если тогда не было разделения православных и католиков, лучше обозначить категорией Христианский святой, а спорные категории удалить из статьи. Анатолий 05:29, 24 мая 2012 (UTC)
    • нет не лучше, помимо католиков и православных есть ещё протестанты, дохалкидониты и Древняя Церковь Востока. Святой Владимир почитается в качестве святого в Католичестве и Православии, потому он и входит в данные категории, однако, он не почитается в протестантизме, дохалкидонских церквях и Древней Церкви Востока, поэтому он не входит в соответствующее категории. К тому же жизнь того или иного святого до раскола не означает, что он является "общим" святым, например, святая Филомена была замучена Диоклетианом, однако, культ этой святой в православии не известен, поэтому она включается только в категорию "Католические святые" и наоборот Фотий умер до схизмы 1054 года, однако, не почитается и никогда не почитался в католичестве, да и в православии он был канонизирован только в 19-м веке. Или, например, святой Исаак Сирин был формально членом нестоианской Церкви Востока, однако, почитается в качестве святого не только Древней Церковью Востока, но и дохалкидонскими церквями, православными церквями и Католической церковью, пожалуй он один из немногих кого можно было бы вставить в категорию "христианские святые" ServusDei 05:48, 24 мая 2012 (UTC)

Ole Yves'у[править]

Я уже написал на этой странице обсуждения, почему нельзя писать просто "Христиане". Потому что помимо православных и католиков, во все эпохи существовало огромное количество разных других христиан - дохалкидониты, несториане, ариане, донатисты и пр. ServusDei 04:45, 30 мая 2012 (UTC)

Правление все же вводит "Христиане Киевской Руси" как вариант для преодоления разногласий. Тех, кто ариане, несториане и т.д., можно помечать соответствующими категориями, и путаницы не будет. Cyclowiki 06:41, 30 мая 2012 (UTC)

  • кому вообще нужна категория "Н Киевской руси"??? потом введём категорию "Н Московского царства", "Н Великого Княжества Литовского", "Н Короны Польской и Великого Княжества Литовского", "Н Полоцкого княжества", "Н Тьмутараканского княжества" и т.д.??? ServusDei 07:17, 30 мая 2012 (UTC)

По поводу отмена правки[править]

Россиянином Владимир не был тем более, он был - шведом. Однако категория "православные/католики Украины/России/Белоруссии" предназначен не для православных русских/россиян/украинцев/белорусов, а для тех православных/католиков, которые тем или иным образом тесно связаны с той или иной современной страной, причина такой связи может быть различной. Например, Андрей Боболя родился на териитории Польши и по этнической принадлежности по-видимому был поляком, однако, прославился проповеднической деятельностью и принял мученическую смерть именно на территории Беларуси, поэтому он будет отнесен к категориям "католики Польши", "католики Белоруссии". Надеюсь, что прояснил ситуацию ServusDei 09:59, 2 августа 2012 (UTC)

  • по отцу Владимир норманн (швед или норвежец), по матери еврей, хазарин или славянин (по нации материи ходят споры). причем тут "украина" или "украинцы", которых не существовало до 1917 года непонятно.--Андрей Зелев 10:00, 2 августа 2012 (UTC)
    • а прочесть страницу обсуждения - не судьба? этот вопрос уже поднимался. ServusDei 10:05, 2 августа 2012 (UTC)
      • наплевать. государство которым правил Владимир называлась Киевская Русь. почему вы удаляете про киевскую русь?--Андрей Зелев 10:06, 2 августа 2012 (UTC)
        • во-первых, я ничего не удаляю, я откатываю ваши правки, во-вторых, государство,которым управлял Владимир не называлось Киевской Русью, Киевской Русью - это государство назвали историки, чтобы отличать от Новгородской Руси, Московской Руси и т.д. Ещё скажите, что государство, которым управлял Юстиниан, называлось Византия ServusDei 10:08, 2 августа 2012 (UTC)
          • Киевская Русь - это современное русское название государства, которым правил Владимир Первый. и да, Юстиниан правил Византийской империей с точки зрения номенклатуры современной историографии. а вы намекаете, что владимир правил выдуманными большевиками белорусью и украиной, а не Русью?--Андрей Зелев 10:11, 2 августа 2012 (UTC)
            • Юстиниан правил Римской империей, которую историки эпохи ренессанса прозвали Византией дабы не путать с Римской империей до её распада и гибели Западной Римской империи. Владимир правил государством, которое соседи называли государством/королевством/каганатом русов, "русь" - это не название государства, а название народа. ServusDei 10:41, 2 августа 2012 (UTC)
  • никакой новгородской руси не было. московского государства во времена Владимира не существовало. московской руси тоже не было. было Новгородское княжество, Русь была только одна - Киевская.--Андрей Зелев 10:22, 2 августа 2012 (UTC)
  • Правление изучит ситуацию. На первый взгляд, людей можно категоризовать и по современным им государствам (Киевская Русь для Владимира представляется корректным названием), и по существующим сейчас странам, в которых они считаются "своими" (Украина, Россия). Cyclowiki 10:35, 2 августа 2012 (UTC)
    • я сомневаюсь, что сабж был католиком.--Андрей Зелев 10:36, 2 августа 2012 (UTC)
      • Поскольку дело было до разделения церквей (1054 г.), может быть корректнее - христианин? Cyclowiki 10:39, 2 августа 2012 (UTC)
  • кстати, киев был одно время под хазарами. можно добавить категорию католики хазарского каганата? абсурд.--Андрей Зелев 10:51, 2 августа 2012 (UTC)
    • в том-то и дело, что абсурд, поэтому я такой бредовой логикой при категоризации не руководствуюсьServusDei 10:52, 2 августа 2012 (UTC)
  • если во времена владимира не было католицизма, то я не понимаю логики вообще. позже на месте киевской руси был ссср. значит ли что владимира надо записать в коммунисты? по-моему, ясно, что это пропаганда.--Андрей Зелев 11:01, 2 августа 2012 (UTC)

компромиссный вариант[править]

  • я предлагаю к имеющимся категориям добавить те которые я вставил: древняя русь, персоналии по алфавиту и киевская русь. про католиков и украину тоже оставить.--Андрей Зелев 11:08, 2 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю. Сейчас в статье только категории каких-то святых, что явно не соответствует нормальной категоризации персоналии. Fedya 11:10, 2 августа 2012 (UTC)

Добавил категории. Еще предлагаю подумать над тем, что не лучше ли называть категорию "Российские католические святые", а не "Россия:Католические святые". Alex Wroclaw 11:27, 2 августа 2012 (UTC)

  • может, католические святые России?--Андрей Зелев 11:29, 2 августа 2012 (UTC)
    • Поддерживаю вариант Зелева. Crush 12:54, 2 августа 2012 (UTC)