Обсуждение:Общий принцип дополнительности

Источники

Участник:Aleksander Каждое высказывание должно быть сопровождено ссылкой на конкретный источник. (общего списка литературы в конце статьи - не разу не достаточно)Gorvzavodru (обсуждение) 11:29, 28 апреля 2023 (UTC)

Не по теме Alexander Klimets (обсуждение) 10:23, 24 мая 2023 (UTC)

Уберу эту тему. Но я считаю Толстикова В.А. обычным плагиатором. Alexander Klimets (обсуждение) 05:24, 20 июня 2023 (UTC)

Я, конечно, демократ и согласен на разумные добавления к статье. Но я не заметил никакой связи между ссылкой на статью Уилера и материалом статьи. Нельзя ли это как-то пояснить? Alexander Klimets (обсуждение) 12:22, 18 июня 2023 (UTC)

Оценка разумности, демократичности и иных качеств такого онлайн-издания, как Циклопедия — на совести читателя в каждом индивидуальном случае. Развитие в сторону первой свободной русской энциклопедии — на любом своём шаге поощряется выявлением и обозначением строгих смысловых связей, но — также и вторичных культурных связей. В разногласиях авторов, редакторов и читателей — право решения принадлежит хранителям сервера: не только чисто технически, но и по этике. Церемониальное "лицо", представляющее главную редакционную коллегию — Правление.

Проще говоря, ничего страшного, если Вы не заметили смысловой связи, её заметил я и она сильнее даже (я прочёл обе статьи), чем «требуется» для приведения такой ссылки в подразделе «Смотрите также». Ramir (обсуждение) 23:34, 18 июня 2023 (UTC)

Между делом, что Вы думаете о преемственности Вашей работы от публикации в Journal of Philosophy: [1] (1957 г.)? Ramir (обсуждение) 23:34, 18 июня 2023 (UTC)

А как посмотреть весь текст статьи? Alexander Klimets (обсуждение) 08:11, 19 июня 2023 (UTC)

Хм, а правда, в открытом доступе ничего не высвечивается. Ramir (обсуждение) 09:15, 19 июня 2023 (UTC)

Смысловая параллель эссе Уилера и статьи Обобщённый принцип дополнительности

В работе Уилера[2] тот указывает на продолжение на макроскопическую действительность — "водораздела" между измерением, то есть получением конечной дискретной информации о системе, и плавной (континуальной) моделью микромира в квантовых теориях поля.

Nothing so much distinguishes physics as conceived today from mathematics as the difference between the continuum character of the one and the discrete character of the other. Nothing does so much to extinguish this gap as the elementary quantum phenomenon "brought to a close," as Bohr puts it [10] by "an irreversible act of amplification," such as the click of a photodetector or the blackening of a grain of photographic emulsion. Irreversible? More than one idealized experiment [38] illustrates how hard it is, even today, to give an all-inclusive definition of the term irreversible. Those difficulties supply pressure, however, not to retreat to old ground, but to advance to new insight. In brief, continuum-based physics, no; information-based physics, yes.

Работы Харальда Атманшпрахера

Нашёл гораздо более близкие, практически эквивалентные, заявления, от 2002 г. и поныне

Weak Quantum Theory: Complementarity and Entanglement in Physics and Beyond

— Harald Atmanspacher, Hartmann R¨omer, Harald Walach [3]

Бор считал концепцию дополнительности настолько фундаментальной и широко применимой, что он даже использовал ее для характеристики философских или связанных с философией проблем (ср. Бернейс, 1948). Три часто цитируемых примера относятся к определению в сравнении с использованием терминов, ясности в сравнении с истиной и добродетели в сравнении со справедливостью. Для подходящего определения значения в терминах прагматической информации была предложена дополняющая пара подтверждения и новизны (Weizsacker 1974, Kornwachs и Лукаду, 1985). Однако, вероятно, одно из наиболее далеко идущих применений комплементарности касается отношения между разумом и материей или, соответственно, между ментальными и материальными наблюдаемыми объектами систем.

В список связанных тем, «см. также» — заносим термин Cartesian Cut, Декартов раскол. https://www.researchgate.net/publication/233374435_Cartesian_cut_Heisenberg_cut_and_the_concept_of_complexity

Complementarity in Bistable Perception

— Harald Atmanspacher, Thomas Filk, Hartmann Römer https://web.archive.org/web/20120310120341id_/http://www.igpp.de/english/tda/pdf/finalfilk.pdf

Несколько лет назад Атманспахер и др. (2002, 2006) сформулировали математическую структуру для работы с наблюдениями и измерениями, которая обобщает структуру, используемую в квантовой (и классической) механике, так что становятся возможными приложения в психологии и когнитивной науке. Модель Неккера Зенона для бистабильного восприятия, которая будет объяснена в этой статье, знаменует собой первый успех в этом направлении. Обратите внимание, что целью обобщенной квантовой теории не является объяснение ментальных или когнитивных явлений в терминах квантовой физики. Идея заключается в том, скорее, чтобы использовать элементы математической структуры квантовой теории (в частности, те элементы, которые появляются, когда наблюдение за системой изменяет ее состояние) и применять их к неквантовым (т.е. классическим) физическим системам и, в конечном счете, даже к нефизическим системам.

Ссылка на Модель Неккера — Зенона. Понятие бистабильное восприятие.

Generalised Quantum Theory—Basic Idea and General Intuition: A Background Story and Overview

https://link.springer.com/article/10.1007/s10516-010-9145-5

Здесь тоже заявляется обобщение квантового принципа комплементарности, как обобщаемого до целого ряда сфер. Ramir (обсуждение) 09:15, 19 июня 2023 (UTC)

Интересные исследования. Но, считаю, принцип дополнительности рационального и иррационального обобщает их все. Alexander Klimets (обсуждение) 05:24, 20 июня 2023 (UTC)

Согласитесь, однако, что и для подачи Вашего исследования, и для нашего проекта, как энциклопедического (универсально-познавательного) — полезно и далее вырисовывать исторический контекст обобщения ПД. Нильс Бор сам уже́ намекал о задаче такого обобщения. Первая опубликованная работа (не доступная бесплатно, но вводная страница всё же видна) от 1957 г. эксплицитно заявляет попытку. Психолог-психофизик и философ Атманшпахер в соавторстве со специалистами по физике совсем недавно предложил модель бистабильного восприятия, и та утверждается, как уже́ теперь частный случай применения ОПД. Здесь я привёл ссылки на его работы: во-первых, чтобы отвадить нашего коршуна Gorvzavodru, пассивно-агрессивно реагирующего на публикацию оригинальных исследований (которые я считаю не просто допустимыми, а благоприятными для проекта). Во-вторых, чтобы заготовить материал для дальнейшего развития статьи. Ramir (обсуждение) 06:39, 20 июня 2023 (UTC)

Дополните статью в историчеком контексте, почему бы нет. Alexander Klimets (обсуждение) 11:28, 20 июня 2023 (UTC)

Я прочитал статью "Generalised Quantum Theory—Basic Idea and General Intuition: A Background Story and Overview" (2011). Мое мнение такое. В этой статье авторы идут в совершенно правильном направлении и я рад этому. Но есть одно замечание. Составляя таблицу 1, авторы не увидели, что некоторые ее элементы нужно расположить совсем в другом порядке, а именно: 1. Location - Momentum; 2. Time - Energy; 3. Particle - Wave; 4. Determinism - Indeterminism; 5. Physical - Мental; 6. Structure - Function; 7. Substance - Process; 8. Science - Spirituality; 9. Individual - Connectedness. Тогда сразу видна общая закономерность - с левой стороны расположены рациональные аспекты явлений ; с правой стороны расположены сопряженные иррациональные аспекты явлений. Поэтому прицип дополнительности Бора в наиболее общем виде нужно формулировать следующим образом: рациональная сторона действительности и ее познание и сопряженная ей иррациональная сторона действительности и ее познание дополнительны друг доугу. Что и требовалось доказать. Alexander Klimets (обсуждение) 08:13, 21 июня 2023 (UTC)

Если играть по-крупному, то поныне «требуется» доказать ещё 3 вещи. Во-первых, что понятие-предикат «рациональный?», как подлежащий отрицанию tertium non datur, в итоге применим к самим («действительным») объектам некоторых областей науки, обосновывая ОПД, как именно что принцип, а не произвольное (избывное) свойство тех или иных мыслительных построений. (Прозрачно-убедительным остаётся пока лишь изначальный, «необщий» ПД в применении к микрокосму.) Во-вторых, что эта характеристика «рациональности» (в контексте ОПД) — пересекает границы наиболее различных областей науки, как неизменная мета-характеристика, сопутствующая ОПД-у, как предмету однонаправленного изыскания. В-третьих, что нет иных мета-характеристик, более «живучих» в потоках расширения ОПД на иные области. Ramir (обсуждение) 12:27, 21 июня 2023 (UTC)

По поводу исключенного третьего. Цитирую статью "Особая характеристика дополнительных или несовместимых наблюдаемых в квантовой механике состоит в том, что они оба необходимы для полного описания ситуации, и они не могут быть сведены друг к другу или выражены в терминах друг друга или в терминах последовательного объединяющего мета-описания. Если у нас есть простая пара противоположностей, одну можно выразить в терминах отрицания другой. Если мы возьмем тепло и холод как противоположности, мы можем выразить холод как отрицание теплоты. Мы не можем сделать это с дополнительными или несовместимыми описаниями. Место не есть отрицание импульса, Субстанция не есть отрицание процесса. Другой способ выразить это — сказать, что они ортогональны в тополого-геометрическом смысле. Одно нельзя свести к другому, но оба необходимы для описания ситуации". Здесь я согласен с авторами статьи. Alexander Klimets (обсуждение) 13:12, 21 июня 2023 (UTC)