Обсуждение:Зелёный луч

Феномен

Фраза: "...Согласно книге С. Ременко «Цвет и зрение» и нелинейной теории зрения, все попытки «физического» объяснения феномена Зелёный луч ни как не согласуются с самой физикой..." не корректна по определению. Феномен Зелёный луч "ни как не согласуются с самой физикой" не согласно книге С. Ременко «Цвет и зрение», а согласно самим законам физики при помощи которых до сих пор ни кто, так и не смог дать объяснение этому "феномену". Стоит отметить, что сам Перельман - известнейший популяризатор физики, но не более того. Он окончил реальное училище и лесной институт. В его всемирно известной книге (на которой все мы выросли) "Занимательная Физика" в главе о "Зелёном луче" он ссылается на:

• заметку из "одной английской" газеты,
• "одно из произведений" Жюля Верна,
• Пулковского астронома Г. А Тихонова,
• "двух эльзасских" астрономов,
• популярную книгу М. Миннарта "Свет и цвет в природе". Физматгиз, 1958 г.

Сам Перельман пытался объяснить "феномен" преломлением света в атмосфере (как в призме), но при этом не смог внятно объяснить почему явление наблюдается очень редко, и почему цвет именно зелёный, а не жёлтый, оранжевый, голубой, синий, фиолетовый. Предположение Перельмана про наблюдение луча на восходе, про синий луч и про наблюдение "зелёного луча" в течении 5 минут (за горным хребтом), не более чем его предположения, кочующие по миру уже ровно 100 лет (первое издание его книги было в 1913 году).

Поэтому предлагаю исправить статью на более корректные формулировки. DmitriyRDS (обсуждение) 19:36, 7 февраля 2013 (UTC)

• • Необходимо исправить стилистику в предложении: "Существуют упоминания, что зелёный луч порождается не только Солнцем, но и Венерой т другими светилами." (буква Т перед словом "другими"). И ещё, фраза: "Согласно данной трактовке, подобный эффект можно достаточно просто повторить в домашних условиях" при чём тут трактовка какой либо теории, если "эффект можно просто повторить в домашних условиях"? Логичнее просто написать: "Подобный эффект можно...". А в остальном нормально. А зачем надо было защищать от правок? DmitriyRDS (обсуждение) 11:19, 9 февраля 2013 (UTC)

Это все хорошо, но есть англоязычные источники и фотографии, значит не Перельман или не только Перельман автор феномена/легенды. Трактовка, что можно повторить в домашних условиях - так именно последователи этой теории считают, что смоделировали зеленый луч в домашних условиях другие так могут и не считать (или давайте ссылки). Анатолий (обсуждение) 13:58, 11 февраля 2013 (UTC)

• Первое издание "Занимательной Физики" Перельмана вышло в 1913 году. До него ни кто не писал о "зелёном луче" на восходе и о том, что это "явление" может длится до 5 минут, при заходе солнца за склон, идеально совпадающий с траекторией движения солнца по небосводу, именно для этой точки наблюдения, именно для этого года, именно для этого времени года, именно для этого времени наблюдения и пр... Перельман в своей популярной книжке написал про "наблюдение на восходе" и про "заход солнца за наклонный холм" только потому, что так (с его точки зрения), должно было бы быть, если бы это было "природное явление" и его принцип бы совпадал с предположениями выдвинутыми Перельманом. Его предположения ни кто из физиков не обосновывал, физики просто не занимаются такой ерундой. Ни каких документальных подтверждений описанных Перельманом в его книге "явлений" не приведено. Как нет и экспертиз обилия фотографий на которых якобы удалось запечатлеть это.
• Единственное, что точно установлено, так это то, что "зелёная" вспышка ощущается нами только ПОСЛЕ пропадания красного стимула, поэтому естественно она не может появиться ПЕРЕД появлением вызывающего её стимула. Следовательно "зелёный луч" не возможно увидеть при восходе. Кроме того ясно, что так как это цветная вспышка, то это результат работы колбочек глаза, а так как колбочки "работают" ТОЛЬКО при достаточном (дневном) свете, то увидеть зелёный луч ночью при заходе ярких "других светил" невозможно. Так как вспышка последовательного образа при пропадании красного стимула кратковременная (колбочки быстро адаптируются), то "растянуть" эту вспышку не возможно не зависимо от того что писал Перельман сто лет назад. DmitriyRDS (обсуждение) 17:45, 11 февраля 2013 (UTC)

Cyclowiki зачем вы вернули в статью дважды повторяющееся предложение? Следующее за ним предложение стилистически более корректно. Видимо вы это не заметили. Эффект с красным светодиодом существует не зависимо от какой либо теории, поэтому упоминание какой либо теории здесь не к месту. И зачем надо было защищать страницу от правок на неделю? С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 20:19, 15 июня 2013 (UTC)

• То что эффект с красным диодом объясняет эффект Зелёного луча декларируется в рамках теории нелинейного зрения, это не общепризнано. Защита была наложена, чтобы не гонять туда сюда, сейчас версия статьи вполне нормальна. Лучше писать новые статьи. Cyclowiki (обсуждение) 09:55, 20 июня 2013 (UTC)
  • Cyclowiki, я не понимаю почему вы привязались к нелинейной теории зрения и всюду её муссируете. Статья называется "Зелёный луч", а опыт со светодиодом наглядно показывает, что это не "оптическое явление", а свойство цветовосприятия нашего глаза. Поэтому правильно и грамотно написать в названии раздела: "Объяснение эффекта, как свойства цветовосприятия нашего глаза". И в предложении "Согласно нелинейной теории зрения, включая и выключая красный светодиод на фоне светлой стены или листа бумаги можно смоделировать эффект зеленого луча." убрать начало: "Согласно нелинейной теории зрения", так как эта фраза там ни к селу ни к городу. С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 13:16, 20 июня 2013 (UTC)
    • Кому-то показывает, кому-то не показывает. Докажите со ссылками на источники, что это объяснение зелёного луча общепризнанно. Вообще это объяснение опубликовано? Если да, нужно обрисовать круг источников, признающих такое объяснение. Cyclowiki (обсуждение) 13:26, 20 июня 2013 (UTC)
      • Вы не поняли, речь идёт не о "общепризнанном объяснении" зелёного луча, а о том, что это свойство зрения, а не оптическое явление, как многие, незадумываясь предполагают. Опыт со светодиодом это наглядно показывает. А вот варианты объяснений можем описать отдельно. Напоминаю вам, что не существует ни одного доказанного факта (источника, что это объяснение зелёного луча общепризнанно), что зелёный луч это атмосферное явление, поэтому ни кто не может делать такие утверждения. Хочу напомнить вам, что сам Перельман - известнейший популяризатор физики, но не более того. Он ничего ни кому не доказывал. С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 13:38, 20 июня 2013 (UTC)
        • В англовике нет ссылок на Перельмана. Если объяснение с красным светодиодом нигде не опубликовано и носит характер орисса или городской легенды, распространяемой на интернет-форумах, я готов поменять слова на "с точки зрения нелинейной теории зрения" на "с точки зрения городской легенды, опубликованной на интернет-форумах". Или покажите публикации. Мы обозреваем все известные на данный момент источники. Если все источники говорят, что зеленый луч есть и молчат про объяснение со светодиодом, то раздувание объяснения со светодиодом противоречит "взвешенности изложения" (см. правило ЦП:Формат статей). Cyclowiki (обсуждение) 13:51, 20 июня 2013 (UTC)
          • Вот как раз "объяснение" всевозможными "преломлениями", в том числе и в иноязычных публикациях и есть чистой воды "городские легенды", которые невозможно проверить, рассчитать, повторить а вот опыт со светодиодом вы можете провести у себя дома. Он материален, повторяем и наглядно показывает, что это не "оптическое явление", а свойство нашего глаза. И теории которые это объясняют (или не объясняют) тут не причём. Зачем вы упорно за уши притягиваете в этот опыт теорию? Стыдно признать то, что не правы? Вы конечно как администратор всегда правы (можете меня забанить или наказать), но нет ни одного АИ объясняющего зелёный луч преломлением или рефракцией, только народный фольклёр и блогосфера. Посему ваши утверждения - всего навсего необоснованные предположения... С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 20:41, 20 июня 2013 (UTC)
            • Правда у всех разная. Мы не можем выяснить правду в этом вопросе, а можем пересказать источники. Опубликуйте свою теорию со светодиодом, мы сошлемся на публикации. Пока меня Вы убедили слабо, скорее заронили некоторые сомнения. По-прежнему жду предъявления источников, если их вовсе нет, то это объяснение лучше удалить из статьи как маргинальную теорию. Если опыт со светодиодом где-то упоминается, можно его вынести в отдельную статью, как, например, существуют отдельные статьи Взрыв сероводорода Чёрного моря и Замена Ельцина двойником. Такие теории есть, но они необщепризнаны. Если необщепризнанное выдавать за общепризнанное и даже за единственно верное, то это манипуляция сознанием и обман читателей. Cyclowiki (обсуждение) 21:59, 20 июня 2013 (UTC) P.S. Источники на традиционные объяснения зелёного луча есть в англовике и там нет ни Перельмана, ни опыта со светодиодом. P.P.S. Перельман как источник не так уж плох, если есть его научные опровержения, расскажем о них, и отлично. Если научных опубликованных опровержений нет, придется ограничиться Перельманом - таковы принципы энциклопедии, читайте правила.
              • Cyclowiki, существует (легко проверяемый в домашних условиях) опыт со светодиодом наглядно демонстрирующий, эффект зелёного луча. Этот опыт известен давно и называется "возникновение последовательного образа". Кроме этого существует множество "описаний очевидцев" "явления зелёного луча" в том числе и в англоязычной литературе, с всевозможными "объяснениями", но все объяснения без реальной демонстрации или моделирования этих объяснений каким либо опытом или экспериментом. Первое является существующим фактом, а второе - бездоказательные предположения (причём не важно на каком языке и в какой стране). Не надо заниматься демагогией. Вы хоть и администратор (всегда прав), но в этом вопросе вы не правы. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 11:11, 21 июня 2013 (UTC)
                • Заявить может кто угодно и что угодно. Предъявите источники, связывающие "зеленый луч" с опытом со светодиодом. Cyclowiki (обсуждение) 11:23, 21 июня 2013 (UTC)

Cyclowiki, вы просили, я вам представляю сканы с книги (а не с интернетовского "самочегохочешиздата") с описанием опыта позволяющего наблюдать явление Зелёного Луча в домашних условиях и подтверждающего, что это не оптическое явление, а свойство нашего зрения. Правда этому описанию уже несколько десятков лет и в нём вместо красного светодиода используется лампа накаливания и красный светофильтр. Но вы же понимаете, что суть опыта при этом не меняется.

• 

  Описание опыта наблюдения Зелёного Луча в домашних условиях часть 1

• 

  Описание опыта наблюдения Зелёного Луча в домашних условиях часть 2

• 

  Разворот книги

Оставляю за собой право (предъявив запрошенные вами источники) внести аргументированные правки в написанную мной статью. С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 10:39, 24 июня 2013 (UTC)

• Пожалуйста уточните, какие выходные данные источника и предлагаемая Вами формулировка? Cyclowiki (обсуждение) 15:48, 24 июня 2013 (UTC)

Что вы понимаете под "выходными данными источника"? Если рецензентов, то отрецензировали книгу и рекомендовали к печати: И. П. Молодян, кандидат физико-математических наук и Ф. И. Гыцу, кандидат медицинских наук, заслуженный врач МССР.

Так как эффект нашего зрения существует не зависимо от того, кто какой теории придерживается, то предлагаю исключить упоминание какой либо теории из описания опыта. Само описание опыта привести более подробно, в соответствии с источником. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 19:05, 24 июня 2013 (UTC)

Нужен автор, название, издательство и год издания, если это книга сторонников теории нелинейного зрения, то лучше сохранить прежнюю атрибуцию, если нет - то точно атрибутировать. Есть ли еще какие-то источники, кроме этой книги? Cyclowiki (обсуждение) 21:45, 24 июня 2013 (UTC)

Давайте не мешать в кучу два различных момента:

1) Какое отношение имеет та или иная теория к описанию легко повторяемого в домашних условиях опыта? Речь, то идёт только о опыте и воспроизводимом эффекте. Зачем вы постоянно притягиваете сюда теорию? Эффект повторяется в не зависимости от предпочитаемой кем либо теории.

2) Теперь насчёт так ненавистной вам теории, я например могу аналогично потребовать от вас привести мне хоть одно обоснование эффекта опубликованное в любом академическом издательстве и показывающее, что это оптическое явление, и пока вы мне его не приведёте, имею полное право не обращать внимания на ваши голословные предположения.

Исправления в описание проведения опыта внесу в ближайшее время, а как вы найдёте АИ с научно обоснованным физическим описанием оптического явления, мы продолжим обсуждение. Спасибо за помощь в оформлении статьи. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 22:24, 24 июня 2013 (UTC)

Опытов можно поставить много и разных, нужны доказательства, что тот или иной опыт дает правильное объяснение. Далее, наука идет вперед и то что вчера считалось сомнительным или необщепризнанным, завтра будет считаться общим местом и наоборот. Но не будем бежать впереди паровоза - цель Циклопедии адекватно отражать соврменные представления. Отказ назвать книгу мне надо понимать, что она все-таки посвящена нелинейной теории зрения, но тогда о чем спор? Никакая теория мне не ненавистна, я отношусь к теории нелинейного зрения и к Вашему труду с большим сочувствием, но я не считаю, что эту теорию стоит представлять в статьях как единственно правильную, а остальные теории как неправильные и устаревшие: представлять дело так - вводитьв заблуждение читателей, бороться за всеобщее признание надо через публикации и научные статьи, а Циклопедия лишь отражает существующий баланс мнений. Я предлагаю Вам изучить статьи о Зеленом луче в англовике и немецкой вике, они основаны на источниках, приведенных в конце соответствующих статей (повторяю, Перельмана там нет, опытов со светодиодом я в этих статьях не увидел). Английская и немецкая вика в силу своего достаточно высокого качества довольно адекватно отражают консенсус мировой науки, если Вы не согласны, приводите источники такого же уровня, как там. Там есть вполне академические источники. Затем мы пишем: такие-то источники пишут так-то, книга такая то пишет так-то. И назовите выходные данные книги, на которую Вы ссылаетесь. Cyclowiki (обсуждение) 00:58, 25 июня 2013 (UTC)

Cyclowiki, у меня такое впечатление, что у вас монолог. Повторяю ещё раз: Вы смешиваете несколько различных моментов.

1) Первое, это простой и наглядный эксперимент, всем давно известный и называется "возникновение последовательного образа". Опыт повторяемый и не зависит от чьих бы то ни было взглядов и убеждений, поэтому не приписывайте ему ту или иную теорию, от этого его проявление не поменяется!

2) Второе, толкование описанного опыта. Вот здесь есть два мнения: Нелинейная теория просто и понятно описывает механизм возникновения последовательного образа в сетчатке. Трёхкомпонентная теория не может описать механизм его возникновения и "списывает" всё на "специфическую" работу мозга (не правда ли красивая отмазка?). Заметьте, то что это эффект нашего зрения, Трёхкомпонентная теория НЕ ОТРИЦАЕТ!

3) Я вам привёл описание и объяснение этого эффекта ссылкой на издание, под редакцией двух специалистов в области физики и медицины (см. скан выше). Несколько экземпляров этой книги есть в Ленинской библиотеке в Москве (Российская государственная библиотека). Это не интернетовские "рассказки" (причём не имеет значения на каком они языке).

4) Теперь и вы, если настаиваете на включение в статью и "вашей" версии, должны как минимум тоже привести ссылку на печатное издание, под редакцией специалистов, в которой описана ваша версия появления этого эффекта.

5) Всё честно и справедливо: если нет АИ - значит исходя из нейтральной точки зрения пишем: "попытки объяснения", "обычно связывают", "пытаются объяснить", "по мнению сторонников этого рассуждения", "При таком ходе рассуждения" и т. д. и т. п... Честно говоря не понимаю из-за чего вы подняли всю эту возню. Требования и к вам и ко мне одинаковые. Постарайтесь придерживаться тех условий, которые предъявляете и мне. Надеюсь вопрос решён. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 07:05, 25 июня 2013 (UTC)

Вы поймите, на стороне Вашей теории - одна книга, на стороне признания зеленого луча атмосферным явлением - все остальные источники. АИ есть - смотрите источники в англовике и немецкой вике. Теорию, что зеленый луч - оптический обман - выделяю в отдельную статью как маргинальную и на этом дискуссию заканчиваю. Cyclowiki (обсуждение) 08:46, 25 июня 2013 (UTC)