Обсуждение:Сознание

Достаточно авторитетное заявление

Статья является оригинальным исследованием, причём первичным: источником сведений о сознании тут выступает сознание авторского коллектива. Сведения появляются сами, не «опираясь» на иные «источники»:

1. рассуждения философов («первичные источники» о сознании) или
2. рецензии или критические описания предыдущих («вторичные источники», опирающиеся на первичные.)

По правилам Википедии, только вторичные источники могут подкреплять статью, исключая саму возможность существования статьи про сознание. В Википедии нельзя даже по-хорошему написать «о» сознании, вокруг да около: можно лишь написать «про» или «об» авторитетных источниках на тему. Кому не нравятся «оригинальные исследования» от «авторитетных источников»: милости просим на http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание. Ramir (обсуждение) 02:06, 9 августа 2021 (UTC)

О чём речь

Оказывается, задачи и формат Циклопедии не замыкаются теми, что утверждены в Википедии. Цитата из Циклопедия:FAQ:

Зачем нужна Циклопедия, если есть Википедия?

Википедия не является энциклопедией в классическом смысле, а является пополняемой пользователями компиляцией сведений из так называемых авторитетных источников, что накладывает серьезные ограничения на круг допустимых для описания в ней явлений и на формат статей. В частности, это означает, что в Википедии не могут находиться многие статьи на актуальные темы и на темы, для которых отсутствует достаточное количество письменных «авторитетных вторичных источников». Поскольку где-то писать такие статьи все-таки нужно, а формат Википедии удобен и привычен для пользователей, было решено создать среду для этого — Циклопедию.

Предполагалось, что участники Циклопедии всё же не будут развивать в статьях новые научные концепции, а будут пользоваться этим правилом для описания "актуальных тем": в основном бытовых тем и явлений повседневной жизни, о которых нет в принципе вторичных источников и которые можно раскрыть по первичным источникам. По таким темам как "жизнь", "сознание" и вообще любым научным темам, которые известны давно, хватает третичных и вторичных источников. Cyclowiki (обсуждение) 03:39, 9 августа 2021 (UTC)

Неправда. Чисто навскидку — пример моего оригинального «исследования» (не исследования, а заявления) в статье Абстракция: в 99,9% источников общий смысл абстрагирования либо вообще не эксплицируется, либо сужается до типизации. Даже в самых авторитетных источниках это так. Однако, гуманитарные философы абстрагирование описывают («об») в курсовой работе раз в жизни и забывают о нём; а вот учёные, художники и инженеры абстракцию проводят, причём иногда по сотням раз в день. И оказывается, что типизация это очень частный, конкретный тип абстракции. ;-)

По сознанию — именно на русском языке — всё так же плохо, как про абстракцию. По теме вводные книги: Steven Pinker, "How the Mind Works"; Tor Norretranders, "The User Illusion". Ramir (обсуждение) 21:57, 9 августа 2021 (UTC)

Абстракция - философский термин и может пониматься по-разному. Что такое сознание и как оно функционирует наука достоверно не знает, поэтому тут тоже весьма вероятен разнобой и умолчание (ну и как всегда, когда наука не знает, тема отдаётся на откуп философам), но по проблемам сознания лучше максимально подключать современные научные источники и ориентироваться всё же на них, а не на собственное понимание. Cyclowiki (обсуждение) 04:30, 10 августа 2021 (UTC)

Абстракция это в первую очередь слово. И оно в этой своей первичной сути, — как элемент речи французского языка и других — прекрасно себя чувствует и без подключения «философии», то есть, — вненаучной внецерковной литературной традиции. В этом первичном виде она определяется и напитывается смыслом в словоупотреблении — более-менее тем смыслом, который добросовестно указываю я, без попыток какие-то проводить исследования или гнуть некую свою линию. Однако, когда за дело берётся «философия» (ну, всё та же вненаучная традиция) — начинается «по-разному». Но вот прикол: в огромном большинстве гуманитарно-философских словарей и энциклопедий — не по-разному, а по-одинаковому! И притом ошибочно. То же и с «сознанием»: если не оглядываться на философские словари, то это вполне понятный и чёткий по определению феномен. Но философам мало — и начинается дазайн, адвайта-веданта, квантовые эффекты и всё вот это. Циклопедии, как исторической сущности, предстоит выбор: или третично переписывать вторичные авторитетные источники без оглядки на реальность, на естественный язык и собственно сферу применения понятий; или идти решительно и без оглядки наперекор авторитетным. Первым мне заниматься не просто скучно, а западло: мы тут оставляем знание для русских детей и студентов 21-го века. Не просто можно, а именно нужно, предстоит: — сделать, наконец-таки, в Рунете научно-популярный ресурс без тематических ограничений, куда не будут тащить свои шмотки переселенцы из советского прошлого. Ramir (обсуждение) 01:54, 17 августа 2021 (UTC)

Мысль интересная, хотя и дискуссионная. (у меня) Явного отторжения не вызывает. Однако, не вполне понятен прикладной аспект высказывания: Что, для Вас, вытекает из высказанного тезиса, если его "принять за основу".?

Однако, вроде как, изначальный вопрос вращался всего лишь вокруг того, чтобы различать информацию, составленную путём обобщения источников, и информацию, порождённую автором "из ума"... --Gorvzavodru (обсуждение) 04:57, 17 августа 2021 (UTC)

Если отсылать к политике проекта — то проблема Горвзаводру тут в том, что вместо адекватности (которую определяет постфактумно Правление) задействуется ру-википедский механизм «требования источников». Этот механизм в Циклопедии несостоятелен сам по себе: в Википедии "авторитетные источники" (их авторитетность) и "значимость темы" (или отдельных высказываний/утверждений в статье) решаются коллективом ру-википедов, который _целиком отдельный_ от здешнего. Правила Википедии и правила Циклопедии, даже если бы были слово-в-слово одинаковы (а это не так) - всё равно бы применялись и толковались разными людьми с разными мотивами и культурой. В "узловых" и "корневых" статьях, которые я создаю и развиваю в Циклопедии не первый год - недопустимо сводить источник логики и семантики утверждений к достаточно небольшому (и притом же авторитеному, печатному) набору общедоступных публикаций. Ибо источником — как определений, так и следующих утверждаемому определению дальнейших повествований — здесь выступает общеевропейская (а порой и универсальная) секулярная языковая культура. У большинства моих статей тематический замах настолько широкий, что подразумевается интеллектуальный вызов — и изначальному автору, и читателю. Автор это простой смертный, с конечным и не всегда достаточным запасом знаний. Читатель же, по определению, готов присоединиться к этому дерзкому выпаду, ведь читатель пришёл не в ЭБЕ, не в БСЭ, не в словарь Даля или Ожегова, не на Луркоморье, не в Википедию. И прекрасно! Ведь помимо Википедии и переводов зарубежных, эти и подобные издания жалкие и порою даже не угождают критерию адекватности. В Википедии (компиляции авторитетных вторичных источников) нельзя писАть непосредственно статью или серию статей «Наука», «Общество», «Предмет математики», «История человечества», «Счастье», «Истина», «Красота». Там такое именование статей это лишь для чистоты и элегантности: по правде же пишутся статьи-пересказы на темы, соответственно: «Сбалансированная компиляция мнений и заявлений про понятие «Наука»», Различные трактовки понятия «Общество», Риторические эссе авторитетных источников о философском вопросе предмета математики, Как проходящие цензуру РФ вторичные источники описывают человеческую историю, Освещение понятия «счастье» в научных работах по нейрологии, в философских эссе, в массовой культуре. Это _не энциклопедия_, вернее, энциклопедическую суть таких публикаций надо "выцеживать" из путём дальнейшей обработки мышлением. Путём абстракции. Это резко понижает читабельность и образовательную ценность. Чем больше там соблюдено википедских правил, — тем дальше статья от желаемой научно-популярной формы. Единственное исключение — это естественнонаучные статьи по стандартным темам, где можно не делать сносок-примечаний, а источники указывать самого общего охвата. "Лекции Фейнмана по физике, страниц много". А вот по темам, узурпированным философскими гуманитарными авторитетами — нужно (приходится) писАть вообще с абстрактным источником: европейские языки. Ramir (обсуждение) 00:11, 20 августа 2021 (UTC)

Я думаю, что сейчас "героический период" развития Циклопедии, и надо написать побольше оригинальных статей максимально высокого качества, не противоречащих научному консенсусу. Выкидывать в помойку авторитетные источники нельзя, но можно компилировать их и не ссылаться на каждое слово в темах, где чувствуешь себя специалистом. Не знаю, помогло ли это мое мнение. Рамиру предлагаю писать как он умеет. Если появляется специалист, который готов улучшить эти статьи, пусть улучшает. Cyclowiki (обсуждение) 08:39, 20 августа 2021 (UTC)

как ответ Участник:Ramir: так-то - оно всё да. Но у меня, (как одного из пользователей) при ознакомлении с любой статьёй сразу возникает вопрос: чьё мнение излагается? (ибо, тут как и везде "что ни лицо - то рожа"). (а любые безапеляционные суждения у меня лично ничего кроме отторжения, как правило, не вызывают). Потому я и (упорно) толкую: надо чтобы всегда было понятно, чьё мнение изложено. --Gorvzavodru (обсуждение) 10:49, 27 августа 2021 (UTC)

Естественно, желательно ставить ссылки, но заставить Рамира их ставить всегда и везде, после каждого абзаца, я не могу. Спорные места лучше прояснять через страницы обсуждения статей. Cyclowiki (обсуждение) 13:09, 27 августа 2021 (UTC)

Заставлять (кого-либо что-либо) - вообще ни разу не тема. Пусть уж живёт как умеет. Суммарный вклад то ведь его позитивен? Но элементы то морально/интеллектуального воздействия ведь допустимы? --Gorvzavodru (обсуждение) 14:22, 27 августа 2021 (UTC)

Итог

Из статьи, удобоваримой для человека, "Сознание" превратилось в советскую макулатуру "по вторичным источникам". Стараниями безликого и творчески стерильного Горвзаводру. Quod erat demonstrandum. Ramir (обсуждение) 22:01, 18 октября 2023 (UTC)

По-моему всё не так плохо, Горзавод лишь добавил 2Кб довольно вменяемого определения. Дореми (обсуждение) 22:03, 18 октября 2023 (UTC)

Для воодушевления Вас поменял местами. Дореми (обсуждение) 22:09, 18 октября 2023 (UTC)

Всё совсем не "так плохо", разумеется. Можно переписывать "авторитетные источники" остаток веков, соревнуясь с Википедией в дисциплине "сошлёмся на источники". Но такой сор — философскую литературу — можно собирать _вне_ нашей избы́. Горвзавод пытался загадить "философией" не только "Сознание" (действительно, облепленное философскими "авторитетами"), но и вполне научный феномен биологической жизни: дескать, жизнь это не белки и нуклеотиды в клетке, а философско-гегелевско-ленинское бла-бла-бла. Вернуть стиль и содержание статьи к оригинальному синтезу — мне удаётся лишь по милости вот таких "википидоров", которые, в отличие от админов РВП, отстаивают "авторитетные источники" не 24 часА в сутки и с банхаммером в руках, а лениво и казуально. Спасибо, что давно не гадили в статье "Жизнь", Горзавод! Без вас так красиво получается. Ramir (обсуждение) 22:15, 18 октября 2023 (UTC)

Возможно, вариантом могла бы являться отдельная (под)статься, посвящённая обобщению попыток сформулировать определение термина.Gorvzavodru (обсуждение) 07:03, 19 октября 2023 (UTC)

---