Обсуждение:Великое княжество Литовское

Великое княжество Литовское в Речь Посполитую преобразовалось, а не в Пруссию и Россию. И существовало оно таким образом до 1569 года, а не до 1795-го.--Красный Дракон (обсуждение) 19:01, 20 августа 2015 (UTC)

• Повнимательнее статью прочитайте, точнее раздел "после люблинской унии".77.232.140.251 19:20, 20 августа 2015 (UTC)

Ядро государства

Вы читать научитесь то, на что ссылаетесь

Ядро государства -«Литва Миндовга» стала центром объ­единения земель Аукштайтии, Жемайтии, части Ятвягии и Земгалии. 

Ядро государства - это "Литва Миндовга", а не Аукштайтия, Жемайтия, чать Ятвягии и Земгалии. ServusDei (обсуждение) 12:21, 15 сентября 2020 (UTC)

• Советский историк Владимир Терентьевич Пашуто написал про образование Литовского государства: «Начало процесса теряется в археологическом материале I тыс. н. э. Источники позволяют заключить, что в начале II тыс. Литва на основе относительно высокого уровня хозяйства пере­живала генезис феодальных производственных отношений. Патриархально-общинный строй в процессе своего разложения порождал наследственные жребии, сельскую общину и аллод. В Литве в силу конкретных исторических условий уровня производства, а также географического положения, избавив­шего страну на длительный срок от внешних завоеваний,аллод получил сравнительно полное развитие. Он стал основой быстрого становления феодальной собственности и ее носи­теля многочисленного, но мелкого нобилитета, в первую очередь, в ядре государства, в Аукштайтии. Более полным развитием аллода объясняется длительное существование зна­чительной группы лично свободного крестьянства, относитель­ная слабость крупного боярского землевладения и преоблада­ние натуральной ренты (дякла).».
• Литва Миндовга — это и есть государство, в которую, как написал (пусть и криво) Пашуто, входили составившие ядро Литвы Аукшайтия, Жемайтия, части Ятвягии и Земгалии: «Ядро государства -«Литва Миндовга» стала центром объ­единения земель Аукштайтии, Жемайтии, части Ятвягии и Земгалии. Это объединение происходило в условиях неоднократных феодальных войн, осложненных вмешательством правительств Руси, Ордена, Польши, папской курии. Исход борьбы решил литовский народ, его пешие ополчения, действовавшие под руководством князя и дружины.».
• В этом абзаце Пашуто также написал про земли, включающие Аукшайтию и ставшие ядром Литвы: «В Аукштайтии и прилегающих землях коренного ядра Ли­товского государства великокняжеская власть основывала свое господство на решительном перераспределении земельной соб­ственности, населенной крестьянством, в пользу служилого люда. Непокорные нобили бежали не только в Орден, но и на Русь, благодаря чему мы можем использовать сведения ле­тописей. которые, как и немецкие акты, не оставляют сомнений в феодальной природе этих беглецов.».
• Ваша версия («Этническим ядром Великого княжества Литовского являлась Литва на юге современной Литовской Республики и северо-западе Белорусской Республики.») без источников и не аргументирована ничем. Охранник Леса (обсуждение) 13:18, 19 сентября 2020 (UTC)
  • читайте Пашуто внимательно, и не додумывайте за него то, чего он не писал. 1) Жемайтия не является и никогда не являлась ядром ВКЛ. Жемайтия была объектом борьбы между ВКЛ и Тевтонским орденом и большая часть Жемайтии в итоге осталась в составе крестоносного государства. В результате чего в настоящее время среди литовцев есть жемайтский субэтнос, который говорит на собственном диалекте (многие жемайты считают его отдельным языком, как латгальский по отношению к латышскому) и в большинстве своём исповедует лютеранство (а не католичество как у большинства литовцев). Жемайтия вошла в состав Литвы только по итогам Второй мировой войны. 2) ятвягия находилась на территории нынешней юго-западной Беларуси, это очень даже не близко к Аукштайтии. 3) термин Аукштайтия впервые упоминается лишь в 14-м веке и только в латинских и немецких источниках, славянские источники никогда не фиксировали этого названия. 4) историческая Литва (очевидно что она и является ядром ВКЛ) - это территория на юго-востоке современной Литвы и северо-западе современной Беларуси. Тот же Миндовг был коронован в Новогрудке, надеюсь, не нужно объяснять, где географически расположен данный город. Не случайно Литовская Республика после обретения независимости выдвигала претензии на территории современной северо-западной Беларуси, считая их исторически литовскими. Засим, прошу прекратить править статью и вносить в неё некорректные данные ServusDei (обсуждение) 19:04, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Я вас попросил привести аргументацию, основанную на источниках, а не собственные размышления. Охранник Леса (обсуждение) 12:56, 20 сентября 2020 (UTC)
    • «историческая Литва (очевидно что она и является ядром ВКЛ) - это территория на юго-востоке современной Литвы и северо-западе современной Беларуси» — Владимир Терентьевич Пашуто называет ядром Аукшайтию.
    • В Большой российской энциклопедии написано, что Литвой Миндовга являлась дружина Миндовга. Поэтому, по-видимому, к ядру Литвы Жемайтию, части Ятвягии и Земгалии Пашуто не относит. Охранник Леса (обсуждение) 13:03, 20 сентября 2020 (UTC)
    • В соответствии с БРЭ Новогрудок являлся центром Чёрной Руси, а не Аукштайтии, которая располагалась в Восточной Литве. Охранник Леса (обсуждение) 13:27, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Владимир Терентьевич Пашуто не относит к ядру Литвы Чёрную Русь: «На территории Литвы пока что не найдены железные сош­ники интересующей нас поры (хотя в соседних Латгалии и Прус­сии, а также в Черной Руси, в XIII в. попавшей под власть Литвы, они обнаружены). Это, конечно, временное явление,расширение археологических работ восполнит пробел.». Охранник Леса (обсуждение) 13:31, 20 сентября 2020 (UTC)
    • Пашуто перечислил восточнославянские земли, попавшие под власть Литвы и не относившиеся к ядру Литовского государства: «Необходимо остановиться и на значении для литовской экономики тех городов на Руси, которые в течение ста лет до 40-х годов XIV в. попали под власть Литвы. Здесь мы коснемся количественной стороны дела. Л. В. Алексеев насчитал в Полоцко-Минской Руси уже XII в. 17 городов п6. Все они оказа­лись в составе Литовского великого княжества. Если сопоставить данные XII-XIII вв. со «Списком городов русских» конца XIV в., то можно получить общее представление о числе русских и главным образом белорусских городов, бывших в подчинении Литвы изучаемого периода. Это, во-первых, «Полоцкая земля»-Полоцк, Витебск, Минск, Изяславль, Борисов, Лукомль, Друцк, Копысь, Несвиж, Клецк, Слуцк, Логожеск, Невель, Дуб ровна, Орша; во-вторых, Черная Русь, где были «грады многы», из коих в источниках названы: Новогородок, Городно, Волковыйск, Слоним, Лида, Лошск, Здитов, Бряславль, Турийск; в-третьих, Подляшье, с его городами: Дорогичин, Берестье, Вельск, Райгород, Ка­менец, Кобрин, Мельник; наконец, города Полесья: Пинск, Туров, Давыдгородок, Мозырь, Степань, Городен, Небль, Высоцк, Дубровицы. Этот список, понятно, не полон и, вероятно, не все названные пункты были городами в социальноэкономическом смысле слова, но из него видно, что Литва, владея белорусскими землями, могла располагать экономиче­ским потенциалом нескольких десятков городов. Заняв Черную Русь, а затем другие юго-восточные белорусские земли, Литва получила отнюдь не захолустье. Н. Н. Воронин, анализируя материал города Гродно, выросшего из замка, пишет: «Уже это первичное поселение характеризуется достаточно вы­сокой в условиях далекого пограничья культурой. Застройка бревенчатыми избами, часть которых имела слюдяные окна, деревянное и, может быть, частью каменное замощение свободных участков или проулков, говорят сами за себя». Здесь же найден железный сошник, а состав сельскохозяйственных растений предполагает высокую культуру земледелия. Через город издавна проходил торговый поток из Руси в Понеманье; в археологическом материале обнаруживается сходство с литовскими изделиями.». Охранник Леса (обсуждение) 13:35, 20 сентября 2020 (UTC)
      • 1) аргументация приводится на основании логики и интерпретации источников. Не бывает источника без его интерпретации. И твоя интерпретация не верна, что очевидно любому, кто способен применять законы логики. 2) Пашуто не называет Аукштайтию - ядром Литвы. Ещё раз никакой Аукштайтии никакие ранние источники, а славянские источники впринципе не знают. Термин Аукштайтия встречается только в немецких источниках (на собственно немецком и латинском языках), и при этом единственное, что мы знаем об Аушктайтии, это то, что она не Жамойтия, но граничит с нею. 3) "Литвой Миндовга являлась дружина Миндовга". Ты вообще понял, что тут литва это вовсе не географический термин, собственно "литва" - это изначально не географический термин, а славянское обозначение некой народности или группы лиц, сровни с морава, мордва, татарва. Поэтому литва Миндовга в данном смысле - это по определению не Аукштайтия, не Жамойтия и т.д. Согласно Яну Длугошу Миндовг вовсе был пруссом. 4) В Аукштайтии и прилегающих землях коренного ядра Ли­товского государства - quid erat demostrandum. Аукштайтией называют территрию, примерно соответствующую современному юго-востоку Литвы (Вильня и окрестности), а что тогда прилегающие земли, как не земли Северо-Запада Беларуси??

5) ты вообще не в курсе, что такое Чёрная Русь :))) Russia nigra - это экзотопоним, которым в западных источниках называли все восточно-славянские земли, входившие в состав ВКЛ, противопоставляя его термину Червоная Русь - восточно-славянские территории, входившие в состав Польши и Белой Руси - восточно-славянские территории, входившиеся в состав Московского княжества. ServusDei (обсуждение) 14:01, 20 сентября 2020 (UTC)

• Вместо собственных рассуждений необходимы источники. Охранник Леса (обсуждение) 14:21, 20 сентября 2020 (UTC)
• «В Аукштайтии и прилегающих землях коренного ядра Ли­товского государства - quid erat demostrandum. Аукштайтией называют территрию, примерно соответствующую современному юго-востоку Литвы (Вильня и окрестности), а что тогда прилегающие земли, как не земли Северо-Запада Беларуси??» — Пашуто относил северо-запад Белоруссии к Чёрной Руси («Необходимо остановиться и на значении для литовской экономики тех городов на Руси, которые в течение ста лет до 40-х годов XIV в. попали под власть Литвы. Здесь мы коснемся количественной стороны дела. Л. В. Алексеев насчитал в Полоцко-Минской Руси уже XII в. 17 городов п6. Все они оказа­лись в составе Литовского великого княжества. Если сопоставить данные XII-XIII вв. со «Списком городов русских» конца XIV в., то можно получить общее представление о числе русских и главным образом белорусских городов, бывших в подчинении Литвы изучаемого периода...во-вторых, Черная Русь, где были «грады многы», из коих в источниках названы: Новогородок, Городно, Волковыйск, Слоним, Лида, Лошск, Здитов, Бряславль, Турийск.»), а не ядру Литвы. Ядро Литвы это Аукштайтия («В Литве в силу конкретных исторических условий уровня производства, а также географического положения, избавив­шего страну на длительный срок от внешних завоеваний,аллод получил сравнительно полное развитие. Он стал основой быстрого становления феодальной собственности и ее носи­теля многочисленного, но мелкого нобилитета, в первую очередь, в ядре государства, в Аукштайтии. Более полным развитием аллода объясняется длительное существование зна­чительной группы лично свободного крестьянства, относитель­ная слабость крупного боярского землевладения и преоблада­ние натуральной ренты (дякла).»). Охранник Леса (обсуждение) 14:38, 20 сентября 2020 (UTC)
  • дорогой, хватит повторять свои мантры. И хватит подменять своё безграмотное прочтение Пашуты мнением Пашуты ServusDei (обсуждение) 15:00, 21 сентября 2020 (UTC)

Сословная структура

Защищённая версия статьи сообщает:

В Литве доминировали четыре сословные группы — шляхта, духовенство, мещане и крестьяне.

Охренеть. Если все эти четверо доминировали, то кто же находился в подчинённом положении? Судя по написанному далее — казаки, воевавшие против притесняющих их крестьян. Incnis Mrsi (обсуждение) 18:38, 29 сентября 2020 (UTC)

• Скорее всего, под словом «доминировали» имели в виду «преобладали». Какие сословия на самом деле преобладали в Литве, необходимо смотреть в авторитетных источниках. 11:29, 3 октября 2020 (UTC)