Обсуждение:Колбочки (сетчатка)

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пример 1: Фраза:[[Файл:15_vGreef.jpg|thumb|200px|Рис. K. Прохождение волн синего, зелёного, красного цветов во внешней мембране колбочки.

        • Волны электромагнитного излучения не имеют цвета. Цвет это ощущение. Ощущение определённого цвета можно вызвать бесконечным набором комбинаций различных длин волн из видимого глазом спектрального диапазона.


Пример 2: Фраза: С точки зрения биологической, в области цветного зрения начиная с 1966 по 2009 годы (Труды доктора Р.Е.Марка и его лаборатории)[1] с основными экспериментальными данными исследований живой клетки, на срезах сетчатки установлена работа колбочек (LMS (цветное зрение)|S,M,L) в блоке RGB и палочек.

        • 1. В срезах сетчатки глаза уже по определению не может быть живых клеток. :-)
        • 2. В своих работах Роберту E. Марку так и не удалось выделить пути распространения сигналов от колбочек чувствительных к отдельным узким участкам спектра.


Пример 3: Фраза: Установлено, что в условиях дневного освещения (цветного зрения) работают колбочки и в период сумеречного и ночного освещения (не цветного) работают палочки, в режиме изолированном от колбочек. Работа фоторецепторов связана с видоизменяющимися, разновидностями фотопигментов на базе белков опсинов (См. Ретиномоторная реакция фоторецепторов сетчатки глаза) — это конопсин у колбочек, родопсин — у палочек.

        • В работах Роберта E. Марка не содержится ни слова о том, что палочки не участвуют в дневном зрении и что палочки работают изолировано от колбочек.


Пример 4: Фраза: С точки зрения чисто физической на базе труда (2011 года) учёного физика[2] Джеральда К. Хата предложено рассматривать взаимодействия света с внешними долями мембран фоторецепторов сетчатки глаза на основе первичного взаимодействия со светом (рецепторное) на уровне «нано-антен».

        • Перейдя по указанной ссылке мы обнаружим, что Gerald Huth физик и в перечне его публикаций нет ни одной работы посвящённой зрению, цветовосприятию, офтальмологии.


Пример 5: Фраза: По данным доктора физика Джона Медейроса[3] рассмотрена работа внешних долей мембраны колбочек и палочек аналогично работе волноводов конической и цилиндрической формы в среде прозрачного тела глаза (жидкая среда). В итоге, физики К.Хат и Джон Медейрос пришли к общепринятому принципу трихроматизма. (См. Пересмотр традиционных взглядов на зрительный процесс физика К. Хата, Работа внешних мембран колбочек и палочек сетчатки глаза как волновод). При этом рассмотрев колбочку как биологический волновод конической формы получены данные прохождения лучей в волнлводе, связанное с величиной поперечного сечения электромагнитного колебания. Например, синий цвет несут волны с сечением ≈2-4 нм, зелёные — ≈4-6 нм, красные — ≈6-7 нм и более. При этом каждая из волн останавливается в своём сечении конусного волновода — внешней мембраны колбочки. (См. рис. K). Откуда можно утверждать, что каждая колбочка воспринимая оппонентно отобранные падающие на неё лучи в соответствующем сечении вырабатывает фотопигмент опсин нужного цвета.

        • Автор искажает работу Джона Медейроса и вот почему:
          • 1. В своих статьях Джон Медейрос как раз отрицает трёхкомпонентные и оппонентные теории, и доказывает это приводя 10 фактов которые существующие модели не могут объяснить.
          • 2. В своих статьях Джон Медейрос приходит к выводу, что все колбочки одинаковы, отрицая наличие трёх типов колбочек.
          • 3. В своих статьях Джон Медейрос предлагает придуманный им механизм анализа видимого спектра колбочкой, проводя мысленную аналогию с конусообразным кварцевым волноводом погружённым в жидкость, а не исследуя реальное устройство колбочки глаза.


Если до 17 октября не появится обоснований о "необходимости" наличия в энциклопедии этих [данных], то они должны быть удалены. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 18:15, 13 октября 2017 (UTC)

Спасибо за критику, она была бы еще лучше, если бы Вы обсуждали правки, но не автора. Cyclowiki (обсуждение) 21:28, 13 октября 2017 (UTC)
Уважаемый DmitriyRDS, я понимаю, что возможно Вы весьма компетентны в области науки о зрении, но Вы неоднократно защищали необщепринятые концепции, основанные на старых источниках. Прошу все высказанные вами утверждения подтвердить прямыми цитатами из современных общепризнанных работ (можно на английском). Cyclowiki (обсуждение) 18:32, 19 октября 2017 (UTC)


Уважаемый Cyclowiki, выше я привёл конкретные примеры безграмотных утверждений внесённых в эту статью Мигом:
  • см. выше Пример 1. Достаточно заглянуть в учебник физики для средней школы любого года издания чтобы убедится, что волны электромагнитного излучения не имеют цвета. Цвет это ощущение.
  • см. выше Пример 2. Если сделать срез живой ткани, то она уже перестанет быть живой (как утверждает Миг). Что ещё тут можно подтвердить?
  • см. выше Пример 3. Миг не приводит ссылок на цитаты из работы Роберта E. Марка подтверждающую это утверждение. Как я (или любой другой человек) может доказать, что в работах Роберта E. Марка не содержится ни слова о том, что палочки не участвуют в дневном зрении и что палочки работают изолировано от колбочек? Скопировать сюда переводы всех трудов Роберта E. Марка? Не проще ли попросить Мига подтвердить свое заявление, как это принято в любой публикации, цитатой с указанием работы, главы, страницы?
  • см. выше Пример 4. Откройте указанную Мигом ссылку (http://www.ghuth.com/curriculum-vitae/). В конце страницы есть список работ опубликованных автором (Papers Published). Среди этих публикаций нет ни одной касающийся вопросов зрения. Наглядно видно, что Gerald Huth никогда не занимался тем, и не писал того, что ему приписывает Миг.
What About Our Understanding of Color Vision?
The standard, near universally accepted, Young-Helmholtz trichromatic model explains color vision through the identification of three cone types which explains at a stroke the fundamental fact of trichromacy. Supporting this model, opsins (the protein portion of the photosensitive pigments) that are sensitive to different parts of the visible spectrum have been genetically isolated.
But there are a number of aspects of color vision about which the standard model says nothing, or indeed, says the wrong thing. Consider just ten such items:
Ниже Джон Медейрос перечисляет десять примеров того, что не может объяснить трёхкомпонентная теория.
В конце Джон Медейрос пишет:
All these facts are mysteries -- or even paradoxes -- under the Young-Helmholtz model. (Все эти факты - загадки - или даже парадоксы - для общепринятой модели Юнга-Гельмгольца.) p. s. Модель предложенную Юнгом-Гельмгольцем обычно называют трёхкомпонентной теорией.
Далее Джон Медейрос описывает своё предположение, основанное на том, что все колбочки одинаковы и чувствительны ко всей области видимого спектра. Джон Медейрос предлагает придуманный им механизм анализа видимого спектра колбочкой, проводя мысленную аналогию с конусообразным кварцевым волноводом погружённым в жидкость, а не исследуя реальное устройство колбочки глаза.
Джон Медейрос по определению отрицает трёхкомпонентную теорию, а не подтверждает её (как пишет Миг).

Какие ещё подтверждения от меня Вам необходимы?

Почему вы так безапеляционно защищаете любую фразу написанную одним автором и мгновенно откатываете правки сделанные другим?

Почему вы удаляете или переделываете на свой лад в моих правках, цитаты приведённые из первоисточников (с указанием работы, главы, страницы, а иногда и скана с статьи) на которые я ссылаюсь?

Если кто либо из учёных сделал открытие, то какое значение имеет время, когда сделано это открытие если оно не опровергнуто?

Любое открытие (если оно сделано) имеет автора, дату, когда оно было сделано, и описание метода позволившего сделать это открытие.

Например: если по фоточувствительным пигментам Родопсин, Хлоролаб и Эритролаб эта информация есть и описана, то по гипотетическому пигменту "цианолаб" есть только предположения о его существовании. Никому не удалось его выделить, изучить и описать.

Надеюсь вы заинтересованы в том, чтобы не превращать Циклопедию в сборник некорректных и абсурдных статей. Предлагаю сразу удалять безграмотные, некорректные и несоответствующие действительности правки. Мы должны писать качественные и объективные статьи, а не относится к правкам только на основе какой либо личной симпатии или антипатии к автору. Надеюсь на ваше взвешенное и справедливое решение. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 21:13, 19 октября 2017 (UTC)


Источники[править]

  1. ↑ http://prometheus.med.utah.edu/~marclab/Marc_Duanes_FNAR_20080815_layout.pdf
  2. ↑ http://www.ghuth.com/curriculum-vitae/
  3. ↑ http://www.conesandcolor.net/home.htm


Желательны цитаты из современных научных работ и не нужно "махание руками" типа "неучи", "в любом учебнике физики" и пр. Цвета волн - это метафора, это то можно исправить. Неверно вносить в статьи положения нелинейной теории зрения, что Вы много раз "под шумок", включая анонимные правки, пытались делать, вот почему к Мигу априори больше доверия, хотя может он и менее компетентен в частных вопросах и вполне может вносить путаницу (как и любой участник). В цианолаб не верите только Вы, а трехкомпонентная теория зрения человека - сейчас общепризнанная (см. Т. В. Хохлова Современные представления о зрении млекопитающих Журнал общей биологии // Том 73, 2012. № 6, Ноябрь-декабрь. Стр. 418-434). Может быть Вы и правы, а все ошибаются, в истории науки такое бывает, только доказывать свою правоту надо в рецензируемых журналах. Cyclowiki (обсуждение) 23:34, 19 октября 2017 (UTC)

В общем по всем Вашим утверждениям от Вас нужны цитаты из современных научных работ, почему так - обосновано выше. "Необычные утверждения требуют серьезных доказательств", а необычны в основном Ваши утверждения (хотя Вы, бывает, ловите ошибки и я за это благодарен).Cyclowiki (обсуждение) 23:34, 19 октября 2017 (UTC)

Что касается "никто не видел", это в науке не аргумент, электрона тоже никто не видел. И многого другого. Cyclowiki (обсуждение) 23:36, 19 октября 2017 (UTC)

Желательно, чтобы Миг в отдельной секции тоже высказался, если ему есть, что сказать. Cyclowiki (обсуждение) 23:38, 19 октября 2017 (UTC)

Современные научные источники, а также Википедия, говорят, что дневное зрение осуществляется колбочками. Если Вы считаете, что палочки тоже участвуют в дневном зрении - давайте цитаты, сейчас мне это представляется маргинальной теорией. Что цианолаб не открыт / не существует -- нужны современные источники (не книга Ременко). Что там писали Gerald Huth и Медейрос поизучаю (не сразу), но боюсь, что всё так же печально как и по предыдущим 2 пунктам. Cyclowiki (обсуждение) 23:53, 19 октября 2017 (UTC)


Спасибо за ваш ответ. Подвожу промежуточный итог:

  • По первым двум примерам (пример 1 и пример 2) у нас с вами разногласий нет. Значит эти утверждения убираем.
  • По примеру 3 необходимо дать (конечное) время на предоставление ссылки от Мига на это утверждение в работе Роберта E. Марка. Если Миг это не придумал, то он её без труда сразу приведёт. Если придумал, то под любым предлогом не приведёт никогда. После истечения срока, голословное утверждение уберём.
  • По примерам (4 и 5) надеюсь в течение ближайших дней вы найдёте 5 - 10 минут и откроете указанные в примерах ссылки. Вам не составит труда убедится в фальсификации первоисточников Мигом. Всё что сфальсифицированно и выдумано уберём.

Просьба не откладывать рассмотрение этих вопросов.

p.s. Чуть чуть истории, и способ обоснования утверждений.

Пурпурная окраска клеток-палочек была обнаружена Генрихом Мюллером (Heinrich Müller) в 1851 году. В 1876 году Франц Болл (Franz Boll, 1876) из Римского университета выделил фоточувствительный пигмент из палочки сетчатки лягушки. Вилли Кюхне (Willy Kühne), физиолог из Германии, продолживший работы Франца Болла, определил, что пигмент, отвечающий за окраску сетчатки — это белок наружных сегментов палочек (НСП), и назвал его «зрительным пурпуром» (родопсином). В 1933 году строение и химические свойства родопсина были изучены Джорджем Уолдом и его коллегами по Гарвардскому университету. Полная аминокислотная последовательность родопсина была определена в 1982 году в Институте биоорганической химии АН СССР Ю. А. Овчинниковым и сотр.

Риштон в 1958 году обнаружил, что у так называемых «дихроматов» отсутствует один из двух пигментов, имеющихся у так называемых «трихроматов», и соответствующих красно- и зелёночувствительному пигментам трихромата: эритролаб (максимум около 585 нм) у протанопа и хлоролаб (максимум около 540 нм) — у дейтеранопа. При этом обнаружить присутствие предсказанного цианолаба - синечувствительного пигмента не удалось ни у дихроматов, ни у трихроматов.(Rushton W. A. H. 1958. In: Visual problems of colour. N. P. L. Sump. No 8, 1, Teddington : 73). Это попытались объяснить жёлтой пигментацией в районе центральной ямки, которая, по мнению исследователей, «затрудняет» измерения в синем краю видимого спектра.(АН СССР, объединённый научный совет «физиология человека и животных», Физиология сенсорных систем. Ч. 1. Физиология зрения. 1971 г., Издательство «Наука», Ленинградское отделение. Гл. 11, Цветовое зрение, Стр. 254). В 1964 году В. Маркс, В. Добель и Е. Мак. Николс обнаружили, что фовеальные колбочки одинаковы и содержат смесь пигментов хлоролаба и эритролаба. Следов предполагаемого цианолаба не обнаружили (Marks W. B., W. H. Dobelle, E. F. McNichol. 1964. Science, 143 : 1181).

Сторонникам существования ЦИАНОЛАБА необходимо всего навсего дать ссылку не на "обобщённые обзоры о общепринятых мнениях" в википедиях, а на конкретные работы, конкретных учёных проведённые в конкретное время (как приведено выше для родопсина, хлоролаба и цианолаба). Отсутствие таких ссылок подтверждает гипотетичность вымышленного цианолаба (принципиально необходимого только для трёхкомпонентной теории).

Давайте быть честными и уважительными друг к другу.

С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 07:34, 20 октября 2017 (UTC)

  • Вы меня в который раз не слышите, к сожалению. По примеру 2 работы Марка и их интерпретацию надо опровергать не "маханием руками" что типа "всем что-то очевидно" про срезы, а конкретными цитатами из современных работ. Это Вы должны доказывать Вы, а не Миг. По примеру 3 тоже должны доказывать именно Вы цитатами современных работ, я пока вижу, что современные энциклопедии утверждают именно, что "дневное зрение - только колбочки", "палочки - ночное и сумеречное зрение". Примеры 4 и 5 пока я изучаю. Сторонники цианолаба ничего не обязаны, пусть даже эта концепция сто раз ошибочна, но она общепринята, как и трихроматизм. Ее опровергать можно только в отдельных статьях Циклопедии, работы 50-х, 60-х и 70-х годов относятся к периоду, когда в его наличии сомневались, вот и всё, сейчас никто, кроме Вас не сомневается, а трихроматическая теория зрения человека стала общепринятой (см. работу Хохловой), и никто ничего Вам не будет доказывать, к сожалению надо доказывать именно Вам и не здесь, а в рецензируемых журналах, если Вы уверены, что правы. Я про цианолаб больше не спорю, все эти аргументы надо приводить в отдельных статьях типа "Отрицание существования цианолаба", "Нелинейная теория зрения" и т.д. Cyclowiki (обсуждение) 10:16, 20 октября 2017 (UTC)

Времена и открытия[править]

Анатолий, если в 60-х годах прошлого века В. Маркс, В. Добель и Е. Мак. Николс провели спектральный анализ колбочек и не нашли там присутствия цианолаба, то можно искать его присутствие бесчисленным количеством любых методов, но он не появится ни через 10 лет, ни через 100 лет, ни через 100 000 лет. Не согласится с этим может только необразованный человек, не знающий что такое спектральный анализ. В науке есть огромное количество "учёных" которые готовы проводить любые исследования и писать любые работы, лишь бы исправно получать под это финансирование. Писать статьи научные работники просто обязаны, иначе встанет вопрос чем они занимаются. Хохлова ничего нового не открывала, а просто, как и десятки других авторов, написала очередной "обзор" преобладающего в её среде мнения по данной теме. Ни каких подтверждений или доказательств в её статье нет. Настоящих открытий и учёных в истории мало, в отличии от количества писателей... С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 11:59, 20 октября 2017 (UTC)

  • Я о цианолабе больше спорить не буду. Преобладающее мнение может быть сколько угодно ошибочным, но опровергать его надо в рецензируемых журналах, а не в войнах с Мигом. Cyclowiki (обсуждение) 12:11, 20 октября 2017 (UTC)

Вот и договорились...[править]

Из вашего ответа следует, что преобладающее ошибочное мнение в циклопедии опровергать нельзя, даже ссылаясь на работы в рецензируемых журналах. Работа «Visual Pigments of Single Primate Cones» W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218. Science, Vol. 143, p. 1182, 1964. в которой авторы доказали отсутствие цианолаба в колбочках, опубликована в журнале Science, который оказывается для циклопедии и Мига не аргумент. Вам выложить сканы оригинала этой статьи непосредственно со страниц журнала Science? Или безграмотные фантазии Мига авторитетнее?

Я не трогаю статей Мига, а он, с вашей помощью и при вашей поддержке, безнаказанно поганит мои статьи превращая их в полный бред...

Печально всё это... Можно не отвечать. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 20:07, 20 октября 2017 (UTC)

  • Можно опровергать в статьях «Нелинейная теория зрения», «Критика трихроматической теории» и т. д., можно написать исследования в своем личном пространстве, но вообще опровержения с опорой на источник 1964 года (то есть опубликованный более 50 лет назад!) выглядят как бы сказать помягче — не очень убедительно. Если после правок Мига статьи будут по смыслу больше похоже на википедийные, я не виду в этом проблемы. И повторюсь воевать за какую-то теорию лучше не в википроектах, а в рецензируемых журналах. Также повторюсь, что нападки на личность оппонента - грязный прием. Cyclowiki (обсуждение) 20:12, 20 октября 2017 (UTC)


Существует физический метод исследования - спектрофотометрия. При исследовании вещества (или ткани), он объективно, однозначно и с высочайшей точностью показывает спектры поглощения исследуемых материалов. Сколько бы раз вы не проводили повторное исследование тех же самых веществ или тканей - спектры поглощения НЕ ИЗМЕНЯТСЯ! Да, впервые эти исследования провели в 1964 году. Законы физики с тех пор не поменялись и наши глаза за это время не переродились. Что тут для вас неубедительного? То, что эти спектры не вписываются в трёхкомпанентную теорию? Так это проблемы некорректной теории, а не реальных спектров.

Вы пишете, что: " Можно опровергать в статьях «Нелинейная теория зрения», «Критика трихроматической теории» и т. д.", но вы же сами переиначивали эти статьи на свой лад, отвергали все мои пояснения и сканы первоисточников, переделывали даже цитаты взятые мной из первоисточников и блокировали статьи не давая мне возможность их совершенствовать. Или (я очень надеюсь) это осталось в прошлом?

Давайте работать сообща, обсуждая спорные вопросы, не откатывая к "своим" версиям и не защищая статьи от автора. Но голословные и абсурдные "правки" Мига из моих статей надо убрать. Его статьи я не трогаю.

С уважением и надеждой на взаимопонимание, DmitriyRDS (обсуждение) 22:02, 20 октября 2017 (UTC)

Удаление ложных и вымышленный предположений[править]

В статье уже давно находятся абзацы с содержанием типа: "...В итоге, физики К.Хат и Джон Медейрос пришли к общепринятому принципу трихроматизма....".

Дело в том, что тот кто их писал, даже не удосужился изучить хоть одну статью этих учёных. Сам Джон А. Медейрос наоборот, является противником трёхкомпанентных теорий и в своих работах приводит более двух десятков примеров подnверждающих несостоятельность трёхкомпонентных теорий. Более того, Джон А. Медейрос является автором одноколбочковой модели цветовосприятия. Утверждения противоречащие первоисточникам и порочащие имена учёных необходимо удалять. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 15:05, 15 июня 2018 (UTC)

  • Анатолий, почему вы вернули в статью ничем не обоснованный бред выдуманный неким "автором", и порочащий работы таких учёных как Джон А. Медейрос? Надеюсь, что это недоразумение произошло чисто автоматически. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 18:28, 15 июня 2018 (UTC)
Источник — http://cyclowiki.org/w/index.php?title=Обсуждение:Колбочки_(сетчатка)&oldid=890026