Обсуждение:Критика трёхкомпонентной теории цветного зрения

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Зачем нужна фраза: "Опровержение трёхкомпонентной гипотезы цветного зрения — возражения против традиционной трёхкомпонентной теории цветного зрения в рамках нелинейной теории цветового зрения."? Факты доказывающие несостоятельность трёхкомпонентной гипотезы ни как не привязаны к нелинейной теории. Зачем преднамеренно искажать смысл написанного? DmitriyRDS (обсуждение) 17:53, 11 февраля 2013 (UTC)

  • Исправьте, в рамках какой теории приведены факты, доказывающие несостоятельность трехкомпонентной теории. Кто разделяет написанное? Cyclowiki (обсуждение) 09:49, 13 февраля 2013 (UTC)
    • Факты на то и факты, они не зависят от какой либо гипотезы или теории, они существуют объективно. Эти факты общеизвестны и очевидны. Сторонники различных теорий и гипотез обычно предпочитают "не афишировать" факты не укладывающиеся в пропагандируемые ими теории. Спасибо вам за помощь в оформлении статьи.DmitriyRDS (обсуждение) 11:46, 13 февраля 2013 (UTC)
      • Факты берутся не с неба, а где-то опубликованы. Где-то сделан вывод, что факты не укладываются в теорию. Все это требует атрибуции. Cyclowiki (обсуждение) 12:31, 13 февраля 2013 (UTC)
        • Факты в статье пронумерованы. Например факт №1: "До сих пор не найдено различий в колбочках сетчатки глаза". Нет ни одного упоминания о том, кто выявил и доказал существование трёх типов колбочек. Есть множество работ описывающих различные эксперименты с попытками их выявления и обоснования их существования, а результата - "публикации" (фамилии того кто это сделал, места где это произошло, времени, когда это было сделано) нет. Тут важно не путать с тем, что найдено и изучено множество фоточувствительных опсинов, входящих в состав фоточувствительных пигментов. Но нет доказательств, что существует три типа колбочек и что в каждой колбочке существует только свой фотопигмент. Далее все факты в статье расписаны по пунктам. Какой пункт у вас вызывает сомнение? DmitriyRDS (обсуждение) 12:51, 13 февраля 2013 (UTC)
          • Еще раз: желательно всё правильно атрибутировать, то есть кто выявил такие факты, кто сделал такие выводы. И написать нормальную преамбулу. Сейчас это заглушка. Cyclowiki (обсуждение) 13:15, 13 февраля 2013 (UTC)
            • Тогда встречный вопрос: а как возможно (атрибутировать) выявить того, кто написал, что три вида колбочек не открыты, если в мире не существует публикаций (доказательств) что они были открыты? Вы же понимаете, что если кто либо, в какой либо работе пишет фразу что: "...известно, что в сетчатке глаза присутствуют три типа колбочек..." и при этом не приводит первоисточник утверждения, то это не доказательство, а частное предположение. Ваше пожелание понятно, статья будет дорабатываться, буду добавлять ссылки. DmitriyRDS (обсуждение) 13:49, 13 февраля 2013 (UTC)
                • На тот факт, что три вида колбочек не открыты, кто-то указывал же? Знания не берутся с неба, они берутся из каких-то публикаций. Cyclowiki (обсуждение) 15:25, 14 февраля 2013 (UTC)
                  • До сих пор нет заявления или подтверждения о открытии трёх видов колбочек (это тоже факт!), зато есть много работ говорящих о том, что все колбочки одинаковые. Например давно уже ставшая классической работа «Visual Pigments of Single Primate Cones» W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218. Science, Vol. 143, p. 1182, 1964. Кстати в аннотации к этой работе говорится о том, что авторы этой работой собираются доказать наличие трёх типов колбочек. Те, кто читает только аннотацию - так и считают. Суть эксперимента: Из широкого спектра монохроматором вырезают узкий участок спектра и фокусируют его в точку по размерам меньше, чем колбочка сетчатки. Эту точку направляют на выбранную колбочку и измеряют спектр поглощения колбочки на данной длине волны, затем монохроматором вырезают другой участок и так по всему спектру. в итоге получается график зависимости поглощения выбранной колбочки от длины волны. Затем выбиралась вторая колбочка, третья и т. д. Итог эксперимента озадачил авторов: Спектры поглощения всех колбочек были одинаковы! также было обнаружено, что в каждой колбочке содержится два фоточувствительных пигмента хлоролаб и эритролаб, а также так и не удалось обнаружить в колбочках синечувствительного пигмента которому уже давно даже присвоили название "цианолаб". Это не укладывается в трёхкомпонентную гипотезу, зато великолепно подтверждает нелинейную теорию. Работа «Visual Pigments of Single Primate Cones» W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol всемирно известна, как и фамилии авторов и большая часть статей посвящённых цветовосприятию обычно приводит её в списке литературы. DmitriyRDS (обсуждение) 18:43, 14 февраля 2013 (UTC)

Анатолий, а что вы имеете против добавления следующего факта подтверждённого ссылками на первоисточники:

А. Кёниг (Konig A.) в 1894 году провёл серию экспериментов в результате которых установил, что для мелких предметов, фокусируемых на центральной ямке сетчатки, зрение человека "дихроматично", так как эта часть сетчатки глаза обладает слабой чувствительностью к синей части спектра. Кёнигу удалось синтезировать для таких предметов все цвета спектра с помощью только двух основных спектральных цветов с длинами волн 475 и 650 нм. Позднее этот факт был подтверждён рядом других исследователей[1][2][3], и было установлено, что "дихроматизм" при нормальном зрении наблюдается уже при угловом размере предметов равном 10' - 20'. При наблюдении мелких предметов с такими размерами нормальное зрение обладает свойствами тританопии, т. е. не отличает синего от зелёного, красного от пурпурного цветов. Цвета мелких предметов наблюдатель воспринимает как смесь оранжевого и голубого. При наблюдении более мелких предметов наблюдатель перестаёт воспринимать цвет и видит их как чёрно-белые, что было подтверждено опытами А. Бедфорда в 1950 году.[4]

Вы имеете основания отвергать эти общеизвестные работы учёных с мировым именем? Вам надо представить сканы с этих работ? Или вы просто откатываете всё, что я пишу, так как это вызывает раздражение у одного старого, необразованного маразматика из традиции (кстати со всех остальных проектов весь его вклад давно удалён). Давайте подходить к содержанию объективно, а не на основании чих-то ни чем не обоснованных мнений. С надеждой на конструктивный подход к проблеме. С уважением DmitriyRDS (обсуждение) 18:56, 25 марта 2015 (UTC)

  • Эти работы старые и ничего особенно не доказывают. Параллельно Вы пытались переделать статью, представляя дело так, что трехкомпонентная теория зрения опровергнута, хотя это не так и сейчас она считается общепризнанной. Cyclowiki (обсуждение) 20:50, 25 марта 2015 (UTC)
    • Закон Архимеда гораздо "старее", но его до сих пор ни кто не отменил. Вы можете привести АИ подтверждающие ваши догадки? Если нет, то и не делайте выводов за весь остальной мир. Ваши действия - банальное сведение счётов с автором, (который неправ, потому, что так говорит 81 летний Миг, так и не сумевший получить высшее образование)... Пожалуйста не мешайте мне улучшать мои-же статьи. Любая ваша аргументированная первоисточниками критика (кроме мнения Мига) поддерживается. Гипотеза, так и не получившая ни одного прямого подтверждения, не может "считаться общепризнанной". С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 14:27, 26 марта 2015 (UTC)
      • Все уже было проговорено много раз современная обзорная работа - http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=387 Т. В. Хохлова Современные представления о зрении млекопитающих Журнал общей биологии // Том 73, 2012. № 6, Ноябрь-декабрь. Стр. 418-434. На этом дискуссию заканчиваю. Cyclowiki (обсуждение) 14:39, 26 марта 2015 (UTC)
        • Спасибо, ознакомился с вашей ссылкой. Статья не научная, а обзорная. В статье говорится о генах на основе которых в фоторецепторах сетчатки синтезируются соответствующие белки-опсины. Но в ней нет ни слова о трёх типах колбочек, каждая из которых содержит только один пигмент (основной принцип трёхкомпонентных теорий). Вас не настораживает тот факт, что в статье ни слова об этом? Весь учёный мир давно столкнулся с необоснованностью трёхколбочковых моделей. То, что люди далёкие от биологии, биофизики и физиологии зрения этого не знают - не их вина. В моих статьях вы не только удаляете результаты и цитаты целиком взятые из работ известных авторов (я вам приводил даже сканы первоисточников) которые до сих пор ни кто не опроверг, но искажаете их на свой лад оставив при этом ссылки на оригиналы. Это называется подлог! Я предлагаю вам быть объективным и не мешать мне, как специалисту в этой области, собирать объективный материал в статьи о принципах цветовосприятия. Не выставляйте себя необразованным и закомплексованным человеком. Давайте писать на те темы в которых разбираемся. Прошу вас снять защиту с моих статей. С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 16:27, 26 марта 2015 (UTC)
        • У человека, приматов Старого Света, ревунов, с помощью дупликации возник новый ген пигмента MWS (зеленочувствительный) и сформировалось трихроматическое зрение на основе трех колбочковых зрительных пигментов SWS1, MWS, LWS. Трехкомпонентная теория зрения человека - сейчас общепризнанная и основная, на дальнейшее хождение по кругу у меня нет времени и сил. Cyclowiki (обсуждение) 16:31, 26 марта 2015 (UTC)
          • Так я о том-же и пишу. Слово трихроматизм употребляют по числу найденных пигментов (а не колбочек). Всем давно известны три хорошо изученных фоточувствительных пигментах: Хлоролаб, Эритролаб, Родопсин. Вот только для трёхкомпонентных теорий пигментов должно быть четыре (один содержится в палочках). Так называемый цианолаб так ни кто не обнаружил, не выделил и не описал... Ваши предположения и взгляды до сих пор не получили подтверждения и давно устарели. Давайте писать на те темы в которых разбираемся. Прошу вас снять защиту с моих статей. С уважением,DmitriyRDS (обсуждение) 17:00, 26 марта 2015 (UTC)
            • Родопсин тут не при чем. Если Вам есть что сказать миру, публикуйтесь в научных изданиях, а меня избавьте от этой полемики. Cyclowiki (обсуждение) 17:17, 26 марта 2015 (UTC)
            • У млекопитающих в основе воспринимающего слоя сетчатки палочки (исключение беличьи и тупайи) и два спектральных варианта колбочек (исключение некоторые приматы и человек). То есть у человека - три спектральных варианта колбочек. Предлагаю Вам разыскать в библиотеке полную версию статьи и изучить каковы современные представления о зрении человека. Эту дискуссию я также закрываю и ставлю на защиту. Вам это все много раз говорилось, но Вы неспособны воспринимать никакую критику Вашей теории и не способны смириться с тем фактом, что она сейчас не является общепринятой, соответственно совместная работа над статьями по-видимому невозможна. Cyclowiki (обсуждение) 17:20, 26 марта 2015 (UTC)

Необходимо привести статью в более нейтральный вид[править]

Собираюсь привести ещё несколько фактов несостоятельности трёхкомпонентных теорий. Но те, кто является критиками трёхкомпонентных теорий (особенно зарубежные), не являются сторонниками Нелинейной теории. Поэтому более корректно не упоминать на каждом шагу Нелинейную теорию, а разделить всех на КРИТИКОВ и СТОРОННИКОВ трёхкомпонентных теорий. Например современные работы (2008 года) John A. Medeiros. С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 12:50, 16 ноября 2017 (UTC)


Доработка раздела Аргументы, против трёхкомпонентной гипотезы[править]

Подробное описание факта №2 (разделение на реальных две части) и добавление ещё одного факта. Постарался в простой и понятной форме сформулировать суть фактов и привёл ссылки на их первоисточники, в том числе эксперименты проведённые за рубежом в современное время (работы группы John A. Medeiros).

2. А. Кёниг в 1894 году провёл серию экспериментов в результате которых установил, что для мелких предметов, фокусируемых на центральной ямке сетчатки глаза зрение человека обладает слабой чувствительностью к синей части спектра. Позднее этот факт был подтверждён рядом других исследователей[5][6][7]
3. Критики трёхкомпонентной теории зрения отмечают, что окончательную точку в этом вопросе поставила работа «Фоточувствительные пигменты колбочки у приматов» W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak опубликованная в 1964 г.[8] в ней впервые был проведён спектральный анализ спектров поглощения отдельно взятых колбочек. Авторы обнаружили, что все фовеальные колбочки идентичны и в каждой из них содержится смесь всего двух фотопигментов хлоролаба и эритролаба. Подтвердить существование цианолаба не удалось.
4. В 1918 году известный учёный Герберт Э. Ивес (Herbert Eugene Ives [9]) провёл эксперимент, который полностью игнорируется сторонниками трёхкомпонентной теории цветовосприятия:
Известно, что существует более одного способа получить ощущение жёлтого света. Можно использовать монохроматическую жёлтую линию вырезанную из видимого спектра на длине волны около 580 нм. Можно также использовать смесь длин волн вызывающих в отдельности ощущения красного и зелёного света. При этом составной жёлтый, полностью соответствует чистому монохроматическому жёлтому (совершенно не отличается от него).
Ивес совместил красную и зелёную полосы света так, чтобы получить жёлтый. Затем он сканировал этот составной жёлтый свет на сетчатку глаза наблюдателя. Он обнаружил, что, когда составной жёлтый цвет перемещался через сетчатку, происходило цветоделение, так что в полосе ощущался передний красный край, жёлтая середина и зелёный задний край.
Сторонники трёхкомпонентной гипотезы объясняли это тем, что «красные» колбочки должны иметь более быстрое время отклика, чем «зелёные» колбочки, и включаться раньше, когда полоска света стимулирует рецепторы, в то время как более медленные «зелёные» колбочки выключаются позже, чем «красные» колбочки, когда полоса проходит, оставляя жёлтое ощущение посередине.
Однако, повторяя опыт в случае полоски спектрального жёлтого цвета, она не разделяется на красную переднюю кромку и зелёную заднюю кромку. Она сохраняет тот же жёлтый цвет по всей длине, хотя по утверждению сторонников трёхкомпонентных теорий должна повторится ситуация со случаем составного жёлтого цвета. (John A. Medeiros) [10]
Этим экспериментом Герберт Э. Ивес в 1918 году одним из первых доказал несостоятельность трёхкомпонентных теорий. Эксперимент Ивеса был повторён и подтверждён командой исследователей под руководством Джохана Медейроса (John A. Medeiros) (Medeiros, Caudle, Schildt, 1982).[11]

С уважением, DmitriyRDS (обсуждение) 07:09, 17 ноября 2017 (UTC)

Примечания[править]

  1. Willmer E. N. Color of Smmall Objects// Nature. - 1944. - V. 153. -P. 774-775
  2. Hartridge H. The Change From Trichromatic to Dichromatic Vision in the Human Retina// Nature. - 1945. - V. 155. -P. 657-662
  3. Middleton W. E., Holms M. C. The Apparent Colors of smallSubstense - a preliminary Report// JOSA. - 1949. - V. 39. - P. 582-592
  4. Новаковский С. В., Цвет в цветном телевидении, - М.,: Радио и связь, 1988
  5. Willmer E. N. Color of Smmall Objects// Nature. — 1944. — V. 153. -P. 774—775
  6. Hartridge H. The Change From Trichromatic to Dichromatic Vision in the Human Retina// Nature. — 1945. — V. 155. -P. 657—662
  7. Middleton W. E., Holms M. C. The Apparent Colors of smallSubstense — a preliminary Report// JOSA. — 1949. — V. 39. — P. 582—592
  8. «Visual Pigments of Single Primate Cones» W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218. Science, Vol. 143, p. 1182, 1964.
  9. https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_E._Ives
  10. http://www.conesandcolor.net/_B_Exp_False.htm
  11. http://www.conesandcolor.net/_B_Exp_False.htm глава The Three-Cone Model is Experimentally Falsifiable раздел Verifying Ives' Result