Обсуждение:Число

Улучшения от Хампердинка

"Число — математический объект, используемый для подсчета, измерения и обозначения." Числа независимо понимаются людьми вне науки, вплоть до безграмотных, как термин ("число два", "число пи", "несметное число") и как понятия ("полтора года", "сто лет"). Математическими объектами они становятся, лишь когда рассматриваются и понимаются в математическом контексте. А это огромное меньшинство контекстов на практике.

"Исходными примерами являются натуральные числа 1, 2, 3, 4 и так далее[1]." Натуральные числа в их совокупности — далеко не "исходный" пример, хотя бы потому, что избыточный. Другая причина — независимое понятие величины́, которое исследуется и анализируется в геометрии, как первичное, — а затем лишь исчисляется, и то лишь при наличии фиксированной меры.

"Числа могут быть представлены на языке числовыми словами." Это машинный перевод? А то ведь совсем плохо написано. Ramir (обсуждение) 06:18, 15 мая 2023 (UTC)

Ребята, не надо улучшать мои революционные статьи: за тавтологическими, словарно-стандартными б/у-шными определениями читатель всегда сможет сходить в Википедию и далее. Даже, если вы несогласны с моими определениями, они правильнее, чем вам кажется. Ramir (обсуждение) 06:18, 15 мая 2023 (UTC)

• Мне всегда казалось, что Циклопедия - это энциклопедия для широкой аудитории. Статьи здесь должны быть не революционными, а понятными. В данном случае я считаю, что мои правки к месту. Для большинства людей понятие числа является именно математическим. По поводу того, что читатель хочет пойти в Википедию - пусть идёт. Тем более, что если увидит что-то подобное, как в преамбуле статьи Информация: «Информация — данные, либо же толкование данных сознательно или технологически, как кода или схемы для запоминания: как некоторых све́дений или, по крайней мере, как распознанных данных». Как это соотносится со стандартным понятием информации? Вы думаете, условный сантехник Валера из Орла поймёт это определение? Или ещё: «Знак — конечный объём данных, причём такой, что осмысляется не в собственном качестве, а как отсылка на означаемое, десигнат — некие прочие данные или абстрактные понятийные коды: итог вычислений, набор впечатлений из осознанного опыта, понятие-элемент дискурса, мем в социальных средах вещания, иные знаки (рекурсия) или, — в случае полисемии, — множественный набор таких назначений: «смыслов» знака». Это не похоже на определение знака, вышеназванный сантехник Валера не поймёт. Если хотите создавать подобные статьи, то создайте свою Вики, так как они банально нечитабельны для масс. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 09:27, 15 мая 2023 (UTC)

  Каждый из Ваших доводов — обозначает уровень и характер Вашего творческого направления. "Для большинства людей понятие числа является именно математическим" — во-первых, это бесстыжая выдумка с потолка (из серии "раньше люди верили что земля плоская"), а во-вторых, argumentum ad populum. Например, "для большинства людей химия это тёмный лес" аналогично было бы аргументом для того, чтобы ходить за автором статей по химии и подчищать всё, что касается внебытового знания о водороде, пламени, кальции и так далее. В угоду, снова-таки, гротескно выдуманному "сантехнику Валере". Ramir (обсуждение) 13:51, 15 мая 2023 (UTC)

  Я не говорю, что нужно максимально резать статьи, чтобы угодить широкой публике. Я говорю, применительно к Вашим статьям, что они написаны языком, который неспециалист просто не поймёт. Я уже писал выше, что Цикловика - это проект для широкой аудитории, поэтому статьи здесь должны быть понятны большому числу пользователей, это не ВАК-овский сборник статей. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 14:52, 15 мая 2023 (UTC)

Число - это понятие, нет такого математического объекта как число вообще (есть натуральные числа, есть комплексные и т.д.). Чтобы разрешить этот спор, можно позвать Анатолия, вообще математики не изучают что такое число, а изучают конкретные числовые модели, понятие числа изучают философы, поэтому стоит опираться на философские источники. Преамбула Рамира была неплохая, хотя я согласен, что его статьи часто не очень понятно написаны. Дореми (обсуждение) 14:44, 15 мая 2023 (UTC) ЗЫ Несколько модифицировал.

• Ну, в преамбуле, которую я правил, было только: число - термин, обозначающий меру, поэтому решил дополнить. А потом посмотрел историю правок и увидел, что Горзавод опять разделил преамбулу. Вот сейчас определение хорошо выглядит, спасибо за переработку. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 15:17, 15 мая 2023 (UTC)

  В моём определении число это термин, указывающий меру. Дело в том, что «термин» это фундаментальный… термин [в формальной науке, а в других науках и/или языках — фундаментальных терминов нет.] А «мера» — это именно тот математический объект, что необходим и достаточен для характеризации традиционного слова «число». Само же «число» (не говоря уж о самих числах, без кавычек) гораздо древнее логического и/или геометрического мышления. Конечно, чтобы согласиться с данным мною определением, как с брильянтово совершенным, нужно правильно понять «термин», «указание» и «мера». В донаучные времена (т. е. до выпуска первой эцкилопедии в XVII в.) люди не уважали гипертекст вне специальных сфер. У нас же тут 21 век, интернет и гиперссылки. Если читатель не понял 3-х слов правильно — то просто идёт и читает наше — то есть, высоколобое, энциклопедическое — определение. Сложность тут вызывает многозначность, и поэтому нужны статьи Логический термин, Указатель и Теория меры. Пояснение насчёт меры: использование ванильных чисел (а не таинственных «ординалов», «инфинитезималей», «дедекиндовых сечений») для умещения на порядке — это историческая условность, а не естественная роль чисел. Ramir (обсуждение) 04:07, 16 мая 2023 (UTC)

Если "в моём" - то ставьте явную пометку ОРИСС (или ссылку на свои работы).Gorvzavodru (обсуждение) 06:14, 16 мая 2023 (UTC)

В большинстве статей таких пометок быть не должно. Все преамбулы в какой-то мере ориссны, они суммируют написанное в статье и изложенное своими словами. Дореми (обсуждение) 07:49, 16 мая 2023 (UTC)

Я не о преамбуле, а об определении. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:39, 16 мая 2023 (UTC)

Это ваше "орисс" фигня, если что, у нас в ЦП даже нет правила о строгом запрете оригинальных исследований. Например, мы можем исследовать академическую литературу по открытым университетским базам данных, и указать на факт повторяющиеся, либо конфликтующие утверждения, либо и то, и другое: наша роль, как энциклопедиста, будет вполне аналогична той журналиста, и значит, она не требует академической аккредитации. Дело не в преамбуле даже (у которой формат особый, где оригинальный синтез это золотая середина,) а в том, что на нас, как на будто бы второй, исправленной Вики — если какая-то историческа ноша и лежит, то в первую очередь это, конечно, написать "апдейт" Брокгаузу и Ефрону. А это гораздо более лёгкая работа, если мы будем брать знания из мировой академической литературы, а не БСЭ/кравецепия). Ramir (обсуждение) 10:47, 16 мая 2023 (UTC)

Против сказанного возражений нет. Но я не об этом, а о явном указании источников определений.--Gorvzavodru (обсуждение) 15:41, 16 мая 2023 (UTC)

Число, как «математический объект»

Во-первых:

1. Есть понятие «число», понятие о числе. Это когнитивно-лингвистический, логический объект, а не математический. Точно так же, как слово "жук" это не зоологический объект.
2. Есть чи́сла, то есть, те или иные числа, либо вообще все числа, взятые в абстрактной совокупности. Каждое из них в отдельности может не быть математическим объектом (см. аргумент выше), а совокупность наверняка не является.
3. Есть то или иное число — которое может быть или не быть математическим объектом. Даже, если оно таковым всегда бы являлось, такое определение недостойно энциклопедии. Сравните:
   • Гитлер это биологический объект. (Неправда: Гитлер это фамилия, а фамилия кому-то принадлежит, и тот факт, что это биологический объект, не фиксирует связь фамилии и самого́ Гитлера.)
   • Фольксваген это физический объект. (Неправда: Фольксваген это марка автомобиля, автомобиль, как понятие, не сводится к теориям физики. Чтобы стать автомобилем, его надо поместить в культурный контекст автомобилей.)

Во-вторых, именно, как математический объект, числа обычно _не_ используются для подсчёта, измерения или обозначения. Они задействуются в теориях, в более крупных стуктурах и т. д., и используются для вычислений, причём обычно не они сами, а их общие свойства и характеристики.

Всё это совершенно тривиальные доводы, никаких спорных заявлений. Другой вопрос — знакомы ли машинные переводчики с тривиумом. Ramir (обсуждение) 06:41, 15 мая 2023 (UTC)