Обсуждение:Иисус Христос
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Просьба 2[править]
Так как тема по прежнему горячая, а статья защищена, прошу по прежнему новых правок в нее не вносить, а писать в обсуждение. Cyclowiki (обсуждение) 20:20, 2 ноября 2012 (UTC)
Просьба[править]
Просьба до решения конфликта ниже правок в статью не вносить. Cyclowiki (обсуждение) 17:34, 2 сентября 2012 (UTC)
принципиальная ошибка[править]
Иисус христианство не создавал! и не собирался ! оно возникло поздже на 70-100 лет.
просьба исправить и не вводить народ в заблуждение .Ashpaa (обсуждение) 18:05, 19 июня 2018 (UTC)
Обожествленные[править]
Нужна ли в принципе такая категория и кого в нее надо помещать? Предлагаю написать мнения. Анатолий (обсуждение) 16:24, 29 августа 2012 (UTC)
- http://www.pravoslavie.by/page_book/iisus-hristos-bog-voplotivshijsja здесь написано бог.--Андрей Зелев (обсуждение) 16:32, 29 августа 2012 (UTC)
- Категория нужна. В нее надо помещать исторические личности, которые в религиях стали считаться богами. Fedya (обсуждение) 17:05, 29 августа 2012 (UTC)
- Нужна. Crush (обсуждение) 18:59, 29 августа 2012 (UTC)
- как же меня прикалывает убогость логики партии Зелева :))) итак Зелев ссылается на то, что в православии Иисус Христос считается "богом" следовательно его надо включить в категорию "обожествленные", согласно его верному слуге Fedya в категорию надо включать "исторические личности, которые в религиях стали считаться богами", следовательно в категории "обожествленные" должны оказаться лица отвечающие двум требованием 1) они должны считаться богами в тех или иных религиях 2) они должны быть "историческими личностями", т.е. реально существовавшими людьми. Я уж молчу про то, что это противоречит содержанию термина "апофеоз" (обожествление), т.е. обретение божественного статуса смертным человеком, т.е. древние греки и римляне чётко осознавали разницу между Зевсом и Гераклом, между Сатурном и Антонином Пием, первые были богами по рождению, вторые были обычными людьми или полубогами (в случае с Гераклом) ставшими богами. Теперь же это различие стирается, так как в одну группу попадают и смертные объявленные богами Александр Север, Гай Юлий Цезарь и др. и те, кто считается богом в той или иной религии - Иисус Христос. Кроме того, как определить является ли тот или иной человек реальным историческим персонажем или же является выдуманным персонажем или собирательным образом или ещё хрен знает кем? ведь согласно вашему вожаку:
это не мнение Энгельса, это мнение науки, библеистики и т.д.
напомню сказано это по отношению к "мифологической школе", т.е. отрицанию историчности Иисуса Христа, а следовательно он не отвечает требованию нума цво и не должен попасть в категорию "обожествлённые". Если же в эту категорию включать не только тех, а всех, кто считается богом в той или иной религии, то в ней окажутся Зевс, Венера, Адонис, Молох, Оссирис, Кетцалькоатль и др. ServusDei (обсуждение) 06:18, 31 августа 2012 (UTC)
- опять сервус хамит. вроде бы историческая реальность существования такого человека (Иисус Христос) признается. в том числе и евреями (где он фигурирует в известном талмудическом трактате, а также у Иосифа Флавия), язычниками (Тацит, Светоний), так и мусульманами, которые считают его пророком (но не считают богом и не считают сыном бога). таким образом перед нами человек которого некоторые (и даже многие) люди долгое время (отчасти и до сих пор) считают богом. а если бы сервус деи ещё читал что-нибудь то знал историю как христиане на соборах признал в Христа богом. --Андрей Зелев (обсуждение) 06:22, 31 августа 2012 (UTC)
- гыы :)) т.е. вы отказываетесь от своих слов "это мнение науки, библеистики и т.д." в отношении мифологической школы? а относительно вселенских соборов, прошу не надо писать бред, вы и так уже продемонстрировали свой интеллектуальный уровень. Я конечно понимаю, что вам не судьба почитать какой-нибудь более менее серьезный труд по истории Церкви, но использовать аргументацию свидетелей Иеговы - это уж слишком даже для вас. Итак, Первый Вселенский Собор имевший место в начале 4-го века в Никее осудил ересь Ария, который отрицал единосущность Христа Богу Отцу, а следовательно и божественность Христа. Сделать из вывод, что Никейский собор признал Христа Богом, а до этого признания он богом не считался, может либо тугодум, либо интеллектуально нечестный человек. Никейский собор лишь констатировал, что Церковь верила, верит и всегда будет верить в то, что Иисус Христос является Богом единосущном Богу Отцу, и все те, кто верит иначе - являются отлученными от Церкви в силу своего отрицания учения Церкви ServusDei (обсуждение) 08:08, 31 августа 2012 (UTC)
- в этих потоках тупого хамства я вижу лишь признание, что и вы оказывается понимаете, что христиане считают христа богом. отлично. признают ли христа богом нехристиане? нет, не признают. для одних (мусульман) он пророк, для других (евреев) он нарушитель Закона. таким образом это человек признанный группой людей богом, то есть обожествленный.--Андрей Зелев (обсуждение) 08:13, 31 августа 2012 (UTC)
- что я и говорил - убогость логики зашкаливает. что значит ваша фраза "и вы оказывается понимаете, что христиане считают христа богом"?? сие - великая тайна для меня. Если вы не в курсе, я - католик, а следовательно верю в том, что Иисус Христос является Богом и всегда им являлся (в отличии от Геракла, Цезаря, Августа и протих обожествлённых), и вы не найдете христиан, которые верили бы в то, что Христос родился человеком, а потом по какой-то причине стал богом, таких попросту нет, есть только те, кто верит в Его божественность и те, кто не верит. Если же вы считаете "обожествлением" признание богом некого лица некой группой лиц, то обожествлёнными оказываются все боги без исключения, так как их божественность признается только некоторыми группами лиц (последователями религий, в которых данные лица являются богами). Так что кончайте плодить сущности и придавать устоявшемся терминам значения, которых они никогда не имели ServusDei (обсуждение) 08:30, 31 августа 2012 (UTC)
- хамство мне надоело.--Андрей Зелев (обсуждение) 08:33, 31 августа 2012 (UTC)
- что я и говорил - убогость логики зашкаливает. что значит ваша фраза "и вы оказывается понимаете, что христиане считают христа богом"?? сие - великая тайна для меня. Если вы не в курсе, я - католик, а следовательно верю в том, что Иисус Христос является Богом и всегда им являлся (в отличии от Геракла, Цезаря, Августа и протих обожествлённых), и вы не найдете христиан, которые верили бы в то, что Христос родился человеком, а потом по какой-то причине стал богом, таких попросту нет, есть только те, кто верит в Его божественность и те, кто не верит. Если же вы считаете "обожествлением" признание богом некого лица некой группой лиц, то обожествлёнными оказываются все боги без исключения, так как их божественность признается только некоторыми группами лиц (последователями религий, в которых данные лица являются богами). Так что кончайте плодить сущности и придавать устоявшемся терминам значения, которых они никогда не имели ServusDei (обсуждение) 08:30, 31 августа 2012 (UTC)
- в этих потоках тупого хамства я вижу лишь признание, что и вы оказывается понимаете, что христиане считают христа богом. отлично. признают ли христа богом нехристиане? нет, не признают. для одних (мусульман) он пророк, для других (евреев) он нарушитель Закона. таким образом это человек признанный группой людей богом, то есть обожествленный.--Андрей Зелев (обсуждение) 08:13, 31 августа 2012 (UTC)
- гыы :)) т.е. вы отказываетесь от своих слов "это мнение науки, библеистики и т.д." в отношении мифологической школы? а относительно вселенских соборов, прошу не надо писать бред, вы и так уже продемонстрировали свой интеллектуальный уровень. Я конечно понимаю, что вам не судьба почитать какой-нибудь более менее серьезный труд по истории Церкви, но использовать аргументацию свидетелей Иеговы - это уж слишком даже для вас. Итак, Первый Вселенский Собор имевший место в начале 4-го века в Никее осудил ересь Ария, который отрицал единосущность Христа Богу Отцу, а следовательно и божественность Христа. Сделать из вывод, что Никейский собор признал Христа Богом, а до этого признания он богом не считался, может либо тугодум, либо интеллектуально нечестный человек. Никейский собор лишь констатировал, что Церковь верила, верит и всегда будет верить в то, что Иисус Христос является Богом единосущном Богу Отцу, и все те, кто верит иначе - являются отлученными от Церкви в силу своего отрицания учения Церкви ServusDei (обсуждение) 08:08, 31 августа 2012 (UTC)
- в википедии видимо правильно стоят категории Боги по алфавиту и Обожествлённые люди в статье про христоса.--Андрей Зелев (обсуждение) 06:42, 31 августа 2012 (UTC)
- Я просил обходиться без подколок в адрес друг друга. Ситуация сложная, можно считать, что аргументы Вами высказаны, окончательное решение примет Правление в лице меня, другого выхода я не вижу. Прошу в дальнейшем соблюдать установленный режим конфликта. Анатолий (обсуждение) 09:10, 31 августа 2012 (UTC)
Категорию надо оставить, поскольку энциклопедия на католическая и не должна преподносить точку зрения католиков как единственно верную. Например китайцы не христиане, есть еще арабы и евреи, есть вообще атеисты (большинство нормальных ученых). Соответственно для всех этих людей Христос - историческое лицо, которое некоторой группой лиц, чья правота не подтверждена и не имеет доказательств кроме заявлений адептов, объявляется богом. В отличие от Юпитера, который существует только в мифах, Христос был реально живущим человеком. Fedya (обсуждение) 12:10, 31 августа 2012 (UTC)
- что-то я не видел в статье об Иисусе Христе хоть слово о католической точке зрения :)) если вы думаете, что я возражаю против нахождения Иисуса Христа в категории "обожествлённые" по той причине, что так велит католическое учение, то вынужден вас разочаровать, я просто не люблю бреда, в частности неправильного использования терминов. Термин "обожествление (апофеоз)" означает, что некое лицо стало богом, т.е. в до данного обожествления оно богом не было. Так например, Геракл хоть и был сыном Зевса, однако, богом не являлся и был простым смертным (с некоторыми поправками на невероятную силу), однако, после смерти благодаря своим подвигам был принят на Олимп и стал одним из богов, точно также по вере древних греков и римлян богами становились многие выдающиеся деятели, в основном правители. Относительно же Иисуса Христа нет никого, кто бы считал, что он стал богом, есть группа людей, которые считают, что Он - это Бог Слово в определённый исторический момент воплотившийся от Девы Марии, таких - большинство христиан (но есть и христиане, которые не считают его Богом Слово, да и вовсе отрицают учение о Троице), а есть те (все остальные) которые считают, что он был простым человеком, которого христиане по ошибке считают богом, есть даже те, которые считают, что никакого Иисуса Христа никогда не существовало (см. мифологическая школа) и для них Иисус Христос ничем не отличается от Юпитера, он также как и он существует только в мифах ServusDei (обсуждение) 12:25, 31 августа 2012 (UTC)
Может быть с учетом последних замечаний, корректнее "Обожествляемые"? Cyclowiki (обсуждение) 17:36, 2 сентября 2012 (UTC)
- против категории "обожествляемые" возражений нет ServusDei (обсуждение) 05:26, 3 сентября 2012 (UTC)
Мифологическая школа[править]
Есть ли смысл воззрения мифологической школы подробно расписывать? Я могу гностическое и мусульманское также подробно расписать, например. Это надо? Точка зрения мифологической школы указана в перечне. --YaroslavZolotaryov 08:07, 4 октября 2011 (UTC)
- надо про происхождение мифа написать. про мусульманскую мифологию о Исе нужна отдельная статья Иса, или рубрика в статье о Христе.--Андрей Зелев 11:27, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так дело в том, что про "миф" утверждает одна лишь сравнительно малоизвестная школа Бруно Бауэра и его последователей типа Энгельса. Почему, например, взгляды католиков, которых явно больше на земле, в статье подробно не изложены, а подробно только одна не очень-то популярная даже в науке мифологическая школа? Сейчас среди ученых не более десятка ее последователей, в совке была распространена только потому, что к ней когда-то примкнули Маркс с Энгельсом. То есть у Сервуса Деи в целом верная критика по поводу имеющегося содержания статьи. --YaroslavZolotaryov 14:35, 4 октября 2011 (UTC)
- потому что мы не католики, а энциклопедия.--Андрей Зелев 15:18, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так тогда мы должны примерно равномерно все излагать. У каких-нибудь хлыстов-трясунов тоже же своя точка зрения на Христа, почему подробно изложено только про Бруно Бауэра, может это в отдельную статью все же, а тут сослаться? Заметьте, что я при этом никакой "своей" ТЗ не продвигаю, поскольку полагаю, что точка зрения манихейства или ислама должна быть изложена в отдельной статье по этому поводу. --YaroslavZolotaryov 15:21, 4 октября 2011 (UTC)
- о мировозрении хлыстов лучше написать в нужной статье Хлысты.--Андрей Зелев 15:26, 4 октября 2011 (UTC)
- Тогда и о мировоззрении Ф.Энгельса лучше написать в нужной статье Мифологическая школа, не так ли? --YaroslavZolotaryov 15:29, 4 октября 2011 (UTC)
- это не мнение Энгельса, это мнение науки, библеистики и т.д.--Андрей Зелев 15:32, 4 октября 2011 (UTC)
- "Мнение науки" это форма давления авторитетом же. Понятно, что у католиков тоже своя наука, и у них более многочисленная. Назовите хоть каких-то современных последователей мифологической школы, где они работают, сколько у них книг, насколько их точка зрения выходит за границы атеистических журналов. --YaroslavZolotaryov 15:35, 4 октября 2011 (UTC)
- мифы финикийцев изучали Илья Шолеймович Шифман и Юлий Беркович Циркин (наиболее крупные советские ученые) книг у них много.
- Ну так советских ученых просто обязывали придерживаться учения Энгельса по этому вопросу, я про современную науку, XXI века, и во всех странах. То, что в СССР мифологическая школа была официальной, в статье уже отражено. --YaroslavZolotaryov 15:52, 4 октября 2011 (UTC)
- мнение "библеистики" - это конечно сильно :)) Андрей, ты когда-нибудь встречал библеиста, который сомневался бы в том, что Иисус Христос - историческая личность? ServusDei 15:58, 4 октября 2011 (UTC)
- библеист это не верующий в Библию человек, а человек научно изучающий Библию как исторический, культурный, мифологический и литературный памятник.--Андрей Зелев 04:46, 5 октября 2011 (UTC)
- эээ, ты мой вопрос вообще читал? ты видел, хоть одного Библииста, который считал бы Иисуса Христа - вымышленным персонажем? при чём тут верит он или не верит в Библию? ServusDei 12:30, 5 октября 2011 (UTC)
- В общем, по результатам обсуждения, тут 2 из 3 участников, то есть большинство, чтобы вынести подробное описание воззрений мифологической школы в отдельную статью. Думаю, что можно уже это и сделать. --YaroslavZolotaryov 16:26, 5 октября 2011 (UTC)
- эээ, ты мой вопрос вообще читал? ты видел, хоть одного Библииста, который считал бы Иисуса Христа - вымышленным персонажем? при чём тут верит он или не верит в Библию? ServusDei 12:30, 5 октября 2011 (UTC)
- библеист это не верующий в Библию человек, а человек научно изучающий Библию как исторический, культурный, мифологический и литературный памятник.--Андрей Зелев 04:46, 5 октября 2011 (UTC)
- мнение "библеистики" - это конечно сильно :)) Андрей, ты когда-нибудь встречал библеиста, который сомневался бы в том, что Иисус Христос - историческая личность? ServusDei 15:58, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так советских ученых просто обязывали придерживаться учения Энгельса по этому вопросу, я про современную науку, XXI века, и во всех странах. То, что в СССР мифологическая школа была официальной, в статье уже отражено. --YaroslavZolotaryov 15:52, 4 октября 2011 (UTC)
- мифы финикийцев изучали Илья Шолеймович Шифман и Юлий Беркович Циркин (наиболее крупные советские ученые) книг у них много.
- "Мнение науки" это форма давления авторитетом же. Понятно, что у католиков тоже своя наука, и у них более многочисленная. Назовите хоть каких-то современных последователей мифологической школы, где они работают, сколько у них книг, насколько их точка зрения выходит за границы атеистических журналов. --YaroslavZolotaryov 15:35, 4 октября 2011 (UTC)
- это не мнение Энгельса, это мнение науки, библеистики и т.д.--Андрей Зелев 15:32, 4 октября 2011 (UTC)
- Тогда и о мировоззрении Ф.Энгельса лучше написать в нужной статье Мифологическая школа, не так ли? --YaroslavZolotaryov 15:29, 4 октября 2011 (UTC)
- о мировозрении хлыстов лучше написать в нужной статье Хлысты.--Андрей Зелев 15:26, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так тогда мы должны примерно равномерно все излагать. У каких-нибудь хлыстов-трясунов тоже же своя точка зрения на Христа, почему подробно изложено только про Бруно Бауэра, может это в отдельную статью все же, а тут сослаться? Заметьте, что я при этом никакой "своей" ТЗ не продвигаю, поскольку полагаю, что точка зрения манихейства или ислама должна быть изложена в отдельной статье по этому поводу. --YaroslavZolotaryov 15:21, 4 октября 2011 (UTC)
- потому что мы не католики, а энциклопедия.--Андрей Зелев 15:18, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так дело в том, что про "миф" утверждает одна лишь сравнительно малоизвестная школа Бруно Бауэра и его последователей типа Энгельса. Почему, например, взгляды католиков, которых явно больше на земле, в статье подробно не изложены, а подробно только одна не очень-то популярная даже в науке мифологическая школа? Сейчас среди ученых не более десятка ее последователей, в совке была распространена только потому, что к ней когда-то примкнули Маркс с Энгельсом. То есть у Сервуса Деи в целом верная критика по поводу имеющегося содержания статьи. --YaroslavZolotaryov 14:35, 4 октября 2011 (UTC)
Конструктивное предложение[править]
Я считаю, что христиане и атеисты никогда не придут к компромису, так как они имеют диаметрально противоположные мировозрения.
Цикловики не Википедия, по-этому предлагаю разрешить конфликт, дав поле деятельности для обоих групп.
Предлагаю создать две страницы:
--Gok (обсуждение) 03:21, 3 сентября 2012 (UTC)
- я в принципе не против, если будет создано две страницы под названием "Иисус Христос" и "Иисус Христос в христианстве" ServusDei (обсуждение) 05:26, 3 сентября 2012 (UTC)
- Создал Иисус Христос (христианство), прошу дорабатывать.--Gok (обсуждение) 03:39, 4 сентября 2012 (UTC)
- я в принципе не против, если будет создано две страницы под названием "Иисус Христос" и "Иисус Христос в христианстве" ServusDei (обсуждение) 05:26, 3 сентября 2012 (UTC)