Обсуждение:Карфагенские евреи

Такое

[1] Предлагаю перенести в отдельную статью «Теория А. Ю. Зелева о происхождении всех карфагенян от евреев». А ещё лучше — в личное пространство. --Безымянный^{(обсуждение / вклад)} 22:41, 13 октября 2015 (UTC)

• Я перенес всю статью в личное пространство. Cyclowiki (обсуждение) 02:04, 14 октября 2015 (UTC)
  • требую больше такого не делать. в статье ссылки на многих авторов а не только на меня.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:24, 14 октября 2015 (UTC)
    • вообще статья про евреев в карфагене, а не происхождение карфагенян. источники разные. приведены в статье.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:27, 14 октября 2015 (UTC)
    • Желательно решать разногласия в скайпе и почте. Со временем я попытаюсь написать обобщающую консенсусную статью в основном пространстве, как с Колумбом. Cyclowiki (обсуждение) 04:36, 14 октября 2015 (UTC)
      • евреи жили в карфагене, этот факт зафикисирован, ссылки есть не только на Зелева. в англовикипедии есть статья история евреев в карфагене wikipedia:en:History of the Jews in Carthage. о карфагене есть статья в дореволюционной еврейской энциклопедии. про Зелева сказано, что Зелев считает что карфагенские евреи дали начало другим группам евреев, но это соображение основано на статей про генетические исследования, ссылка на которые дана в статье, а не придумана Зелевым.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:39, 14 октября 2015 (UTC)
        • Хорошо, я учту все эти факты и источники. Cyclowiki (обсуждение) 04:43, 14 октября 2015 (UTC)
          • я уверен, что статья сейчас в хорошем состоянии, ее пока думаю надо заморозить как она есть. до появления новых данных.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:47, 14 октября 2015 (UTC)

что происходит? почему опять удалена статья?--Андрей Зелев (обсуждение) 04:50, 14 октября 2015 (UTC)

• • • • • • • Я напоминаю о необходимости не отменять моих действий, а обсуждать все в скайпе и почте. Cyclowiki (обсуждение) 04:50, 14 октября 2015 (UTC)
              • почему опять удалена статья?--Андрей Зелев (обсуждение) 04:51, 14 октября 2015 (UTC)
• Я бы запретил участнику Безымянный делать докуки на других участников, атмосфера крайне портится от таких его правок. По сути разжигает конфликт, которого могло бы не быть. KmNick (обсуждение) 05:50, 14 октября 2015 (UTC)

надо вернуть статью без всяких Андрей Зелев.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:52, 14 октября 2015 (UTC)

• Кроме того, уже есть статья Евреи в Карфагене. Она также подлежит доработке. Современная наука не разделяет теорий, что в пунический период в Карфагене жили евреи, это подтверждает статья в англовике. Cyclowiki (обсуждение) 05:02, 14 октября 2015 (UTC)
  • откуда вы это берете? что за выдумки? здесь написано, что в пуническом карфагене найдены следы евреев (à l’exception d’une bague portant un nom d’homme et retrouvée dans la tombe d’une femme de la Carthage punique), это есть в статье, здесь приводится мнение, что в Карфагене и других карфагенских городах в алжире евреи жили до римского времени, на основании мнения современного ученого Richard Ayoun, здесь констатируется еврейское присутствие в древнем карфагене. кроме того, по библии тир входил в состав колена асира, а жители тира основали карфаген. причем тут Зелев?--Андрей Зелев (обсуждение) 05:13, 14 октября 2015 (UTC)
    • Евреи в Карфагене я давно предлагал перенаправить в карфагенские евреи.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:15, 14 октября 2015 (UTC)
    • Если имя Зелева не при чем, его следует убрать из статьи. Если мы его не убираем из статьи, то считаем это личным исследованием Зелева. Представленные источники я изучу, это дело не 5 минут. Cyclowiki (обсуждение) 05:22, 14 октября 2015 (UTC)
      • в статье много имен, герода и диодора например.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:24, 14 октября 2015 (UTC)

• Нет, конечно, какая-то еврейская диаспора и была в Карфагене, но утверждать, что карфагеняне произошли от евреев - чушь. Карфагеняне произошли от финикийцев, а финикийцы и евреи, как всем известно - не один и тот же народ. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 05:16, 14 октября 2015 (UTC)
  • никакая не чушь, и таких статей много. евреи и финикийцы смешались с друг другом при завоевании евреями Ханаана (финикии).--Андрей Зелев (обсуждение) 05:21, 14 октября 2015 (UTC)
  • Не чушь, похоже на правду. Скорее всего карфагеняне и правда были близким евреям родственным семитским народом, то есть общее утверждение похоже верное. Об этом говорит много научных источников. KmNick (обсуждение) 05:49, 14 октября 2015 (UTC)

Англовика сообщает: The Jewish Virtual Library basing itself on sources from the Encyclopedia Judaica assert[2] that:

"There is no evidence of Jews in Carthage during the Punic period (before 146 B.C.E.); on the other hand, a number of modern scholars maintain that the expansion of the Phoenicians from Tyre and Sidon owed something of its impetus to the collaboration of Hebrews from the Palestinian hinterland. Substantial Jewish settlement is known only from the time of the Roman Empire. Its existence is shown from inscriptions (mainly on tombstones) and from literary sources, especially those of the Church Fathers. The majority of Jewish inscriptions from Carthage (discovered in a cemetery excavated near the city) show that the language of its Jews was Latin, although a few inscriptions are in Hebrew..."[3]

Таков сейчас консенсус современной науки, естественно могут быть и другие мнения, но не следует их выдавать за истину, о теориях Зелева, Серебрякова или Погребного-Александрова по этой проблеме англовика не упоминает. Cyclowiki (обсуждение) 05:19, 14 октября 2015 (UTC)

• англовика - не аи. и если смотреть историю правок и попытку удаления статьи, становится ясно, что о евреев в дремнем карфагене удаляли авторы-мусульмане, которым не выгодно признавать древность евреев в африке. манипулятивное мнение это нет смысла обсуждать.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:21, 14 октября 2015 (UTC)

не нужно мнение какого-то мусульманина из англивики считать мнением современной науки.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:25, 14 октября 2015 (UTC)

Encyclopedia Judaica написана 100 лет назад и современную науку не представляет.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:26, 14 октября 2015 (UTC)

в общем и целом считаю, что вредительское удаление статьи и попытка навязывать ленинско-сталинскую точку зрения, что никаких евреев не было, это срыв договоренности. в статье все источники были, ничего лично выдуманного мной не было. опять возня и некомпетентность.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:29, 14 октября 2015 (UTC)

• Еврейская виртуальная библиотека учитывает и другие источники, англовика экономит время, так как она обобщает написанное и прочитанное сотнями людей по теме. Можно продолжить дискуссию в скайпе. Cyclowiki (обсуждение) 05:32, 14 октября 2015 (UTC)
  • англовика - не аи. аи представлены в статьи. статью в англовике пытались удалить а затем вандалили авторы-арабы. еврейская энциклопедия написана больше 100 лет назад. опираться надо на аи представленные в статье.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:33, 14 октября 2015 (UTC)

во французской википедии пишут, что

certains historiens, comme David Cazès, Nahum Slouschz ou Alfred Louis Delattre, suggèrent sur la base de la description biblique des relations étroites fondées sur le commerce maritime entre Hiram (souverain de la cité phénicienne de Tyr) et Salomon (roi d’Israël) que des Israélites auraient pu faire partie des fondateurs de comptoirs phéniciens, dont celui de Carthage en 814 av. J.-C

это мнение современных авторов, что финикийцы и евреи участвовали в колонизации, в том числе карфагена, что основывается и на источниках, например сообщении о плавании в таршиш кораблей соломона и финикийцев.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:36, 14 октября 2015 (UTC)

• Я все представленные источники изучу и исправлю статью, а эта версия с теорией Зелева может неограниченно долго оставаться в личном пространстве. Cyclowiki (обсуждение) 05:38, 14 октября 2015 (UTC)
  • надо вернуть категории. и в колумбе.--Андрей Зелев (обсуждение) 05:39, 14 октября 2015 (UTC)