Обсуждение:Испанцы

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Кого относить к испанцам[править]

Я поддержу внесение правок, которые вносит коллега Энгельберт Хампердинк, потому что статья описывает этнос (или нацию), а не население (или граждан) Испании. Хотя Большая российская энциклопедия в своей статье понимает под испанцами народы, в том числе древние, которые жили на территории Испании. В то же время БРЭ пишет, что испанцы — «на­род, осн. на­се­ле­ние Ис­па­нии», хоть, как я написал выше, добавляет к испанцам другие, проживающие и проживавшие на территории Испании, народы. Охранник Леса (обсуждение) 18:54, 3 августа 2020 (UTC)

  • проблема в том, что статья очень мала в сравнении с тематикой, а Хампердик ещё её уменьшил.--Андрей Зелев (обсуждение) 18:57, 3 августа 2020 (UTC)

во-вторых, специалистом по испании у нас является ServusDei. я лично полагаю, что все племена испании давно перемешались, и баски в том числе., и по сути это один народ, а весь там сепаратизм исходит от местных чиновников, желающих править независимо.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:05, 3 августа 2020 (UTC)

  • Даже если они перемешались генетически, наличие своего языка и самоопределения однозначно свидетельствует в пользу того, что это отдельный народ.--Cyclowiki (обсуждение) 19:10, 3 августа 2020 (UTC)
    • откуда известно, говорят они или нет на своих языках? или на них говорят только старики в деревнях? специалистом по испании у нас является ServusDei.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:12, 3 августа 2020 (UTC)
  • Если посчитать в статье БРЭ перечисленные после испанцев народы, то получится, что их численность равна численности испанцев, то есть равна приблизительно 40 миллионам человек. То есть это не народы, а жители регионов (наверное, кроме басков, галисийцев и каталонцев — про них в БРЭ есть статьи, в которых они обозначены, как народы). (О том же речь в английской Википедии.) Поэтому теперь я склонен полагать, что необходимо вернуть в статью описание андалусийцев и т. д., наверное, кроме басков, галисийцев и каталонцев, то есть почти (почти что) восстановить версию Андрея Зелева. Но дополнить статью новым содержанием, конечно же, надо. Охранник Леса (обсуждение) 19:25, 3 августа 2020 (UTC)
  • Может быть также нужно вернуть в статью басков, галисийцев и каталонцев, как это сделано в БРЭ. Охранник Леса (обсуждение) 19:30, 3 августа 2020 (UTC)

может быть ServusDei пояснит, почему он считает басков испанцами. я в этом разбираться не хочу. ладно, надоела мне эта тема, пойду спать.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:35, 3 августа 2020 (UTC)

Баски совершенно отличающийся от испанцев народ. У них язык изолированный не на какой другой не похожий!--Беркут (обсуждение) 06:14, 4 августа 2020 (UTC)

Испанцы не являются этносом и никогда им не являлись. Испанцы - это нация Испании, состоящая из более чем десятка различных этносов со своим языком, культурой и традицией. В русскоязычном мире принято ложное отождествление испанцев с кастильско-язычным населением Испании, что в корне не верно. Во-первых, кастильский язык уже давно стал основным языком для многих этносов Испании, которые изначально не являлись кастильскоязычным, например арагонцы (на арагонском языке говорит немногим более 10 тыс. человек), леонцы, астурицы, кантабрийцы и те же баски (больше половины испанских басков не знают баскского языка и не пользуются им, однако, продолжают считать себя басками, а не "кастильцами"). Большинство кастилеязычного населения Испании чётко отличает свой этнос от собственно кастильцев (населения Мадрида и нескольких провинций вокруг него). Сказать, что жители Бургоса и Севильи являются одним этносом может только тот, кто ни черта не смыслит в испанских реалиях. Общего между ними только то, что они говорят на одном и том же языке (при этом не факт, что житель Бургоса с ходу поймёт жителя Севильи, ибо говорят они на совершенно разных диалектах). Поэтому вначале покажите мне, кто такие "испанцы" и чем они отличаются от валенсийцев, к числу коих относится в том числе моя семья. ServusDei (обсуждение) 14:28, 10 августа 2020 (UTC)

Согласно Большой российской энциклопедии, «В совр. нау­ке и пра­ве под нацией по­ни­ма­ют­ся два ти­па че­ло­ве­чес­ких со­об­ществ: со­во­куп­ность гра­ж­дан од­но­го го­су­дар­ст­ва (по­ли­тич., или гра­ж­дан­ская, нация) и эт­ни­че­ская общ­ность (эт­нич. нация, эт­но­на­ция, куль­тур­ная нация).». В соответствии с первым определением испанцы — это население, жители или граждане Испании. В соответствии со вторым определением испанцы — это этнос, этнонация. Согласно БРЭ, «Испанцами при­ня­то на­зы­вать всех ко­рен­ных жи­те­лей Ис­па­нии.». Согласно английской Википедии коренные испанцы составляли 85,7 % от населения Испании (хотя, 85,7 % + 15,3 % = 101 %): «Native-born Spanish citizens of all ethnic groups make up 85.7% of the total population, and 15.3% are immigrants or expats, both naturalized and foreign.». Таким образом, испанцами не являются все жители Испании, а, значит, руководствуясь БРЭ, испанцы являются этносом.
Также БРЭ пишет, что «Чле­ны по­ли­тич. нации от­ли­ча­ют­ся об­ще­гра­ж­дан­ским са­мо­соз­на­ни­ем, или нац. иден­тич­но­стью, вы­ра­жаю­щей­ся в со­от­не­се­нии гра­ж­да­ни­на со сво­ей стра­ной, что от­ра­жа­ет­ся пре­ж­де все­го в на­зва­нии её жи­те­лей (напр., аме­ри­кан­цы, бри­тан­цы, ин­дий­цы, ис­пан­цы, ки­тай­цы, мек­си­кан­цы, рос­сия­не, фран­цу­зы).» Индийцы характеризуются в БРЭ, как «эт­но­по­ли­ти­че­ская общ­ность, на­се­ле­ние Ин­дии. Индийцы рас­смат­ри­ва­ют­ся в Кон­сти­ту­ции стра­ны как еди­ная (уни­тар­ная) на­ция, а эт­но­куль­тур­ная мно­же­ст­вен­ность го­су­дар­ст­ва трак­ту­ет­ся как «един­ст­во в мно­го­об­ра­зии».». А китайцы характеризуются в БРЭ, как «1) жи­те­ли Ки­тая. 2) На­род, осн. на­се­ле­ние Ки­тая (са­мо­на­зва­ния – хань, хань­цзу, хань­цы, хань­жэнь, ве­ро­ят­но, по назв. ди­на­стии Хань; на юге – тан­жэнь, от ди­на­стии Тан).».
В общем, если следовать БРЭ, то жители государства и основное население государства — разные вещи. По-видимому, основное население государства — это этнонация. Охранник Леса (обсуждение) 15:26, 10 августа 2020 (UTC)

Можно сделать несколько статей для разных концепций или изложить в разных разделах одной статьи разные подходы к проблеме кто такие Испанцы. Cyclowiki (обсуждение) 14:41, 10 августа 2020 (UTC)


На Западе имеют хождение оба понятия испанцев. Одни понимают их как суперэтнос (45 млн. чел.), но есть, к примеру, эмериканская книжка «National Minorities in Europe (Band 63)», изданная университетом Пёрдью, в которой якобы численность иcпaнцeв указывется как 34 миллиона. См. wikipedia:fr:template:Palette Peuples d'Europe и страницу обсуждения (хотя URL там дохл и вычищен даже из archive.org, видимо из-за авторских прав). Incnis Mrsi (обсуждение) 19:00, 10 августа 2020 (UTC)

мнение академика Зелева[править]

как я понял, за все дни статья только уменьшалась: моя версия 3075 байт, сейчас - 2586 байт. маловато для такой темы.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:23, 6 августа 2020 (UTC)

вам делать нечего, устроили конфликт, Сервус Деи видимо обиделся. поделом: разбираешься в музыке - хорошо, зачем лезть в этнографию?--Андрей Зелев (обсуждение) 19:16, 6 августа 2020 (UTC)

единственная ссылка в статье прямо противоположна написанному в статье. В БРЭ

ИСПА́НЦЫ (са­мо­на­зва­ние – español, мн. ч. españoles), на­род, осн. на­се­ле­ние Ис­па­нии (св. 40 млн. чел.). Св. 10 млн. чел. кас­тиль­цев, ле­он­цев и жи­те­лей сто­лич­но­го ре­гио­на про­жи­ва­ют в Центр. Ис­па­нии; св. 2 млн. чел. бас­ков, св. 2 млн. чел. га­ли­сий­цев, св. 1 млн. чел. ас­ту­рий­цев, св. 500 тыс. чел. кан­таб­рий­цев и ок. 600 тыс. чел. на­варр­цев – в Сев. Ис­па­нии; св. 7 млн. чел. ка­та­лон­цев...

другими словами, согласно этой единственной ссылке, испанцы это и каталонцы, и галисийцы, и баски. то есть то что я и говорил: испанцы - это население испании. если есть ещё какой-то этнос испанцы внутри населения испании - это явно тема для отдельной статьи (например, израильтяне не тоже самое что евреи, и не тоже самое что древние израильтяне).--Андрей Зелев (обсуждение) 19:23, 6 августа 2020 (UTC)

Согласно БРЭ испанцы это не население Испании, а «основное на­се­ле­ние Ис­па­нии» и «Испанцами при­ня­то на­зы­вать всех ко­рен­ных жи­те­лей Ис­па­нии.». Согласно английской Википедии коренные испанцы составляли 85,7 % от населения Испании (хотя, 85,7 % + 15,3 % = 101 %): «Native-born Spanish citizens of all ethnic groups make up 85.7% of the total population, and 15.3% are immigrants or expats, both naturalized and foreign.». Охранник Леса (обсуждение) 19:49, 6 августа 2020 (UTC)

кроме того, напрасно удалены латиноамериканцы. на таких островах как куба индейцы были полностью истреблены, и там поселились испанцы.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:30, 6 августа 2020 (UTC)

вы доверились версии рувп, забыв, что в рувп - пассивы и неучи.--Андрей Зелев (обсуждение) 04:09, 7 августа 2020 (UTC)

предлагаю призвать ServusDei к статье, пусть исправит или дополнит.--Андрей Зелев (обсуждение) 19:24, 6 августа 2020 (UTC)

  • Предлагаю продолжить дискуссию. Вот выдержки поп поводу, например, каталонцев:

Современная энциклопедия:

КАТАЛОНЦЫ (самоназвания каталанс, шуэтас) - народ общей численностью 8160 тыс. чел. Основная страна расселения: Испания - 7500 тыс. чел. Другие страны расселения: Франция - 250 тыс. чел., Аргентина - 150 тыс. чел., Бразилия - 70 тыс. чел., США - 50 тыс. чел., Венесуэла - 35 тыс. чел., Италия - 30 тыс. чел., Мексика - 30 тыс. чел., Куба - 30 тыс. чел., Австралия - 10 тыс. чел. Язык - каталанский. Религиозная принадлежность верующих: католики.

Большой Энциклопедический словарь:

КАТАЛОНЦЫ - народ в Испании (главным образом в Каталонии). 7,5 млн. человек. Живут также во Франции, Италии и странах Америки. Общая численность 8,16 млн. человек (1992). Язык каталанский. Верующие католики.

Большая советская энциклопедия:

Каталонцы - нация, живущая в Восточной Испании (главным образом в Каталонии (См. Каталония), частично в Арагоне и Валенсии, а также на Балеарских и Питиусских островах). Численность в Испании свыше 5,3 млн. человек (1970, оценка). Живут также во Франции (около 200 тыс. человек), Италии (около 15 тыс. человек, главным образом на острове Сардиния), Андорре (около 7 тыс. человек), США и Латинской Америке (около 200 тыс. человек). Говорят на каталанском языке (См. Каталанский язык) и испанском языке. Верующие — католики. Предками К. были иберийские племена, подвергшиеся влиянию кельтов, карфагенских и греч. колонистов, а с 3 в. до н. э. — римлян. В 5 в. аланы, а затем вестготы некоторое время владели землями К. В начале 8 в. К. завоевали арабы, которые в конце 8 в. были вытеснены из Северной Каталонии франками. Длительные контакты с франками в значительной степени определили этническое своеобразие К. среди народов Испании. После образования в конце 15 в. единого испанского государства и до середины 20 в. К. вели борьбу против централизаторской политики испанских правителей за автономию области. В ходе этой борьбы постепенно сложилась каталонская нация.

Теперь о басках, БСЭ:

Баски(самоназвание — эускалдунак) народ, живущий в Испании (провинция Наварра, Гипускоа, Бискайя, Алава) и Франции (департамент Нижние Пиренеи). Численность в Испании около 800 тыс. чел. (1970, оценка), во Франции около 130 тыс. чел. Около 250 тыс. Б.-эмигрантов — в Латинской Америке. Говорят на баскском языке (См. Баскский язык). По вероисповеданию католики. Занятия: скотоводство, земледелие, работа в металлургической и горнодобывающей промышленности.

Б. — потомки иберийского племени васконов. В отличие от остального населения Пиренейского полуострова, Б. не были романизованы. В период арабского господства большая часть Б. сохраняла независимость. В 16 в. северные районы территории расселения Б. вошли в состав Франции, южные районы с конца 15 — начала 16 вв. — в составе единого Испанского государства, в котором, однако, до 2-й половины 19 в. Б. сохраняли свои вольности (фуэрос). Политика централизации и насильственной испанизации национальных районов, усилившаяся в 19 в., встречала сопротивление со стороны Б., особенно в конце века. Испанская революция 1931-39 вызвала новый подъём национального движения Б. В октябре 1936 на основе принятого испанскими кортесами Баскского статута был создан автономный район, получивший название Страна басков (см. Басков страна). С захватом Страны басков фашистскими войсками Франко (июнь 1937) автономия Б. была отменена.

Ну и о галисийцах. Современная энциклопедия:

ГАЛИСИЙЦЫ (самоназвание галегос) - народность общей численностью 4200 тыс. чел. Основные страны расселения: Испания - 3150 тыс. чел. Другие страны расселения: Аргентина - 550 тыс. чел., Бразилия - 230 тыс. чел., Венесуэла - 140 тыс. чел., Уругвай - 60 тыс. чел., Куба - 30 тыс. чел., Мексика - 30 тыс. чел., США - 20 тыс. чел., Чили - 10 тыс. чел. Язык - галисийский. Религиозная принадлежность верующих: католики.

Во всех этих источниках не указано, что эти народы - субэтносы испанцев. У всёх трёх хорошо развитая местная культура, отдельная от испанской. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 08:32, 7 августа 2020 (UTC)

  • вы сами что-то придумываете и отвечаете на свои выдумки. я вообще нигде не написал слово "субэтносы", я отметил, что в ссылке по статье под испанцами явно подрузумеваются жители Испании, её народ, включая басков и т. д. слово субэтносы там нет, и я не писал нечего про субэтносы. --Андрей Зелев (обсуждение) 08:41, 7 августа 2020 (UTC)
    • Нет, я в 1000-й раз повторяю, что испанцы в статье - это именно испанский народ, а не всё население Испании. Мне кажется, это подразумевалось Дримом, первым автором статьи. А вот как раз следующие правки Сервуса в неё неточные. Энгельберт Хампердинк (обсуждение) 08:47, 7 августа 2020 (UTC)
      • я так понял, что отдельный испанский народ внутри населения испании - очередная выдумка русской википедии. ладно, я устал от данной темы.--Андрей Зелев (обсуждение) 08:52, 7 августа 2020 (UTC)

больше всего расстраивает, что в результате перестал править Сервус деи.--Андрей Зелев (обсуждение) 08:41, 7 августа 2020 (UTC)

надо подключить Сервуса к данной статье. --Андрей Зелев (обсуждение) 08:52, 7 августа 2020 (UTC)

в итоге видно, что статья слаба.--Андрей Зелев (обсуждение) 09:04, 7 августа 2020 (UTC)

Ещё один аргумент[править]

Те, кто считают, что баски, каталонцы и прочие не являются испанцами, то вам следует переделать коллаж, который иллюстрирует данную статью, так как в ней присутствуют:

1) Игнатий Лойола - баск 2) Антони Гауди, Сальвадор Дали - каталонцы 3) Росалия де Кастро - галисийка 4) Рафаэль Надаль - балеарец (на Балеарских островах говорят на том же языке, что и в Каталонии) ServusDei (обсуждение) 21:03, 27 сентября 2020 (UTC)

Испанцы в Америке[править]

Ээ… вы это — серьёзно? И какие этнографы относят заморских латиносов XXI века к испанцам? Incnis Mrsi (обсуждение) 18:33, 4 августа 2020 (UTC)

  • в русском языке нет деления на понятия español (Spaniard) и hispano (Hispanic). Оба эти термина в русском языке называются одним словом "испанцы" ServusDei (обсуждение) 21:03, 27 сентября 2020 (UTC)
Источник — http://cyclowiki.org/w/index.php?title=Обсуждение:Испанцы&oldid=1164690