Циклопедия скорбит по жертвам террористического акта в Крокус-Сити (Красногорск, МО)

Участник:ServusDei/архив1

Материал из Циклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Кстати, приветствую вас в Циклопедии. Насколько я понимаю, у вас тоже гуманитарное образование, так что надеюсь на плодотворную совместную работу над историческими и лингвистическими статьями. Разные точки зрения, которые естествены среди специалистов, надеюсь, не помешают. --YaroslavZolotaryov 16:41, 3 октября 2011 (UTC)

  • спасибо за приветствие, да я гуманитарий, но мое образование никак не связано с лингвистикой или историей - это хобби ServusDei 18:07, 3 октября 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Желаю успешной работы, при любых вопросах можно спрашивать тут или обращаться на форум. dream 4 / 10 / 2011

  • дзякуй ServusDei 11:50, 4 октября 2011 (UTC)
    • не забывайте что у вас нет исторического образования, не надо вандалить мои статьи о финикийцах и сефардах на подобии гей-традиции. о необходимых правках пишите сначала на страницу обсуждения статьи. спасибо за понимание.--Андрей Зелев 11:52, 4 октября 2011 (UTC)
      • а если бы у меня было историческое образование, то я мог бы вандалить в ваших статьях? :)))) ServusDei 12:00, 4 октября 2011 (UTC)
      • Коллеги, в случае возникновения проблем пишите лично Анатолию. dream 4 / 10 / 2011

Возражения[править]

Оцените мое милосердие - мог пойти на СО адина и вас бы уже #. Без моих статей проект будет лучше? Обоснуйте. Школота? ой возраст указан в ВР открыто - посмотрите и извинитесь, если, конечно, у вас есть это самое... честь в общем.--GoldbergTheGreat 14:23, 17 октября 2011 (UTC)

  • а ещё вы могли бы пойти в ж@пу. "Школота" указывает не на ваш возраст, а на ваш уровень интеллектуального и морального развития... ServusDei 17:13, 17 октября 2011 (UTC)
    • Срач отменяется? Crush 17:15, 17 октября 2011 (UTC)

Приглашение[править]

Приглашаю поучаствовать в пятом чемпионате. Подробности. dream 15 / 11 / 2011

  • Просьба написать статью до окончания дня (для чемпионата). Если статья не будет написана, то статьей для соревнования будет выбрана последняя статья. dream 20 / 11 / 2011

Чемпионат[править]

Сегодня можно проглосовать до конца дня - см. Циклопедия:Контрольная страница. Анатолий 05:50, 27 декабря 2011 (UTC)

  • проголосовал ServusDei 06:14, 27 декабря 2011 (UTC)
    • Тогда отметьтесь на контрольной странице. Анатолий 06:39, 27 декабря 2011 (UTC)

мудрейший[править]

прежде чем удалять или изменять название чужой статьи, нужно:

  • привести на СО свои доводы.
  • если уж переименовали, то надо переименовать название статьи и в шаблонах
  • если удалили перенаправление, то надо не поленится, и посмотреть через поиск, в каких статьях есть теперь красные ссылки с удалённого перенаправления, и исправить их.
    • мудрейший, вы забили подписаться. Какие вам нужны доводы для переименования Ивисы в Ибису?? Ibiza - это Ибиса, а не как не Ивиса, в испанском языке вообще нет звука "в". А Ибицу я удалил, так как она вела на статью о городе, вместо того, чтобы вести на статью об острове (который намного более известен нежели город) или на страницу неоднозначностей. ServusDei 10:13, 1 августа 2012 (UTC)
      • это всё слова, уважаемый, надо приводить аргументы с АИ в руках. я ориентировался на это wikipedia:ru:Ивиса (город). надо не ленится, а изменять уж везде, если удаляете неверное, с вашей точки зрения, перенаправление. в последнее время в цп очень много таких примеров, что коровкин, что анатолий, теперь вы, проходя мима поднасрут, и идут дальше, делая вид, что проблема решена. изменения названия статьи - это работа. надо тогда и в шаблонах изменять, и ссылки исправлять в других статьях.--Андрей Зелев 10:19, 1 августа 2012 (UTC)
      • если вы хотели изменить ибица на ибица (остров) и ибица (значения), что же так и не сделали? и почему не обратили внимание на 3 статьи, в которых есть ссылка на слово ибица?--Андрей Зелев 10:22, 1 августа 2012 (UTC)
        • это с каких пор "педивикия" стала АИ? :))) открой любой учебник испанского/кастильского языка, звука [v] в испанском языке нету, а буква b всегда означает звук б. Что-то подозрительно много в этом проекте "поднасирают" вам, может проблема всё-таки в вас? ServusDei 10:42, 1 августа 2012 (UTC)
          • статья в циклопедии написана на русском языке. ваше мнение меня не волнует. нужно АИ, а не шизопотоки.--Андрей Зелев 10:45, 1 августа 2012 (UTC)
        • я не собираюсь в настоящее время писать статью об Острове Ибиса/Ибица, потому выход один - удалить страницу Ибица, которая ни в коем разе не должна вести на статью о городе Ибиса... ServusDei 10:42, 1 августа 2012 (UTC)

Проще сделать страницу разрешения неоднозначности, ругаться нет смысла, Servus Dei прав. Анатолий 10:51, 1 августа 2012 (UTC)

Ибиса/Ивиса[править]

Во избежание нагнетания конфликта прошу не делать это переименование. Cyclowiki (обсуждение) 13:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Насчет названий: они часто "неправильно" транслитерируются "Пари/Париж" и т.д. Вряд ли мы должны быть "умнее", чем Роскартография, если Вы считаете, что Роскартография ошибается, желательно привести авторитетные источники другого написания на русском географического названия. Если мы начнем переименовывать Ливия в Либия, нас не поймут, лучше исходить из установившегося названия на картах. Уходите Вы зря: конфликт как писать по-русски географическое название яйца выеденного не стоит. Всех благ. Анатолий (обсуждение) 05:07, 5 сентября 2012 (UTC)

  • Пари/Париж тут не причём. Париж был в русском языке уже тогда, когда во французском никакого Пари не было в природе. Название города Париж пришло в славянские языки через греческий (в некоторые славянские напрямую из латыни), потому у всех славян город называется либо Париж либо Париз, но не Парис (как он назывался в старофранцузском языке) или Пари (как он стал называться в современном французском языке). По-украински город Вена называется Виден, в то время как по-немецки город называется "Вин", однако, несколько столетий назад город действительно назывался "Вид'н", поэтому никто не призывает переименовывать Париж в Пари, а Лондон в Ландан, хотя и такие прецеденты имеются (как рас таки с инициативы Роскартографии) - уже практически всюду Бомбей именуют Мумбаем (при том, что никогда в истории это город так не назывался и немалая часть жителей продолжает именовать его Бомбеем, название было придумано в 1995 году, чтобы заменить якобы португальское, а потому не "патриотическое" название города, в том же году были переименованы многие другие менее известные города Индии Кочин стал Коччи, Мадрас стал Ченнаи). Откуда Роскартография взяла "Ивису" никому не известно и Роскартография никогда не объясняет, почему те или иные города на её картах называются так, а не иначе, например аргентинский город Хухуй у них стал Жужуем. При этом вариант "Ивиса" нельзя назвать исторически устоявшимся или ещё каким в этом роде, в России он всегда назывался Ибица и сейчас большинство россиян знают остров Ибица, но не остров "Ивиса", более того вариант Ибица является более правильным, так как полностью следует правилам транслитерации с кастильского языка, которые действовали в России ещё совсем не давно. Испанская буква z всюду передавалась через русскую букву ц (более того очень-очень давно (до времён Сервантеса) испанская буква z и произносилась как ц), поэтому Ибица является правильной транслитерацией испанского названия Ibiza в соответствии с ранее действующими правилами транслитерации, ныне действующие правила более приближены к испанскому произношению, поэтому теперь буква z передаётся через русскую букву с (в большинстве вариантов испанского языка так эта буква и произносится, а в остальных она произносится как английское "th" в слове think, т.е. представляет из себя звук, которого в русском языке нет). Испанские буквы b и v при транслитерации передаются через б и в, хотя в испанском языке они произносятся абсолютно одинаково, поэтому Ibiza по всем правилам должна быть Ибисей, а никак не Ивисей. Почему Роскартография написала "Ивиса" вместо "Ибиса"? возможно потому же, почему грамота.ру пишет Написание и произношение Ивиса отражается произношение этого названия в языке-источнике. В то время, как любому изучающему испанский язык известно, что никакого звука "в" в испанском нет уже более тысячи лет, более того звука "в" нет и в литературном каталанском языке (на пиренейском полуострове звук в есть только в португальском языке), и хотя по-каталански пишется Eivissa произносится название Эйбисса. Т.е. грамота.ру была уверена, что Ibiza по-испански произносится "ивиса" (спросить человека знающего испанский язык видимо было не судьба). По поводу того, что вариант Ивиса фиксирует БСЭ (после Иверсен Феликс сразу идёт Ивник Иван Николаевич), яндекс-энциклопедия всюду ссылки на википедию, а вот испанец с фамилией Ibiza Ласаро Ибиса, Блас. По поводу того, что Ивиса якобы традиционно так записывается в русскоязычных справочниках и энциклопедиях, Новый энциклопедический словарь Ивису перенаправляет на Ибису, Брокгауз и Ефрон в качестве основного также дают Ибису, а с Ивисы даже не делают перенаправления. И вопрос как по-русски писать географические названия весьма серьёзен, я пришёл в Циклопедию (как ранее приходил в Википедию и Традицию), чтобы распространять знания, а не ошибки, пусть и санкционированные коммерческим предприятием (sic!) под названием Роскартографией... ServusDei (обсуждение) 06:56, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну, ей-богу, зла не хватает. Из-за чего такой сыр-бор - а из-за названия, которое точно вообще не установлено, поскольку звучит в разных местах по-разному. Ну что за дела - поставить редирект. Какое-то одно название должно быть у статьи, а остальные в редиректах. У нас то же самое полгода назад с Москвой было. Роскартография объявила ни с того ни с сего, что американские города с названием Москва вдруг по их повелению - волшебной палочкой они так взмахнули! - будут теперь называться то ли Москоу, то ли Раскукем - потому что выговорить это Мосукокоуву нормальный человек все равно не может. Ругались-ругались, все уходили, потом приходили, потом наконец поставили директы и живут себе спокойно. Названия меняются - как меняется язык. Мы вот еще в школе учили, что слово кофе мужского рода, а в институте - что может быть и мужского, и среднего. Ну что тут делать - ругаться с преподавателем, который эту ахинею несет, потому что ему за это зарплату платят! Учили-учили по-одному, а потом - все по-другому. Вышли новые постановления на сей счет - и хоть ты прыгай, хоть выпей весь (я все равно его употребляю, когда употребляю, в мужском роде, назло им) кофе в мире - а все равно не перепрыгнешь. И не стоят эти проблемы того, чтобы по ним убиваться, топиться и вешаться. Ни Москва, ни Ибиса. Ну правда, все так хорошо живут, что других проблем нету для нервотрепок? Ну тогда я просто завидую. Всё! Всем вернуться и прекратить распри! --Лаврентия (обсуждение) 22:26, 5 сентября 2012 (UTC)

  • как произносятся эти названия прекрасно известно: Ibiza [iˈβiθa] - по-кастильски и Eivissa [əjˈβisə] - по-каталански. ServusDei (обсуждение) 04:37, 6 сентября 2012 (UTC)

Так я-то с вами согласна. Как была еще полгода назад категорически против раскукуев. Но что можно поделать, если у нас Роскартография решает этот вопрос, а она - такая же, как все правительство - действует по принципу: А я хочу. Просто не стоит этот вопрос нервов, ну не та это причина. --Лаврентия (обсуждение) 13:31, 6 сентября 2012 (UTC)

Извинения[править]

От лица администрации проекта приношу Вам официальные извинения за ошибочную блокировку, сама блокировка будет скрыта из истории. Cyclowiki (обсуждение) 20:46, 2 ноября 2012 (UTC)

Блокировка снята, флаги с FedyaBot сняты до прояснения ситуации. Cyclowiki (обсуждение) 15:28, 1 декабря 2012 (UTC)

вильнюс[править]

чем вызвана удаление вильнюса? в вильнюсе никто не рождался?--Андрей Зелев (обсуждение) 12:51, 18 декабря 2012 (UTC)

  • тем, что уже есть категории "рожденные в Вильне", "умершие в Вильне" и т.д. Именно так это город называется в русском языке ServusDei (обсуждение) 13:16, 18 декабря 2012 (UTC)
    • но тогда и Гельсингфорс, и Ревель и Тифлис? Асхабад... ну ладно, в принципе я не против.--Андрей Зелев (обсуждение) 13:20, 18 декабря 2012 (UTC)
    • В современном русском языке, мне кажется, город называется Вильнюс. Анатолий (обсуждение) 13:52, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Гельсингфорс - шведское название, Ревель - шведско-немецкое название, Тифлис - греческое, Вильно-Вильня - русское название, чуете разницу? Вильнюс - тоже самое название, что и Вильня только на летувисском языке, соответственно в русском официозе используется "Вильнюс", так же как польские города Седлец, Янов, Холм, Перемысль в официозе именуются Седльце, Янув, Хелм, Пшемысль, которые никакого отношения к русскому языку не имеют и никогда не именовались таким образом ServusDei (обсуждение) 17:32, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Сейчас даже Дрогичин умудряются называть Дрохичин ServusDei (обсуждение) 17:33, 18 декабря 2012 (UTC)
        • Все-таки Вильно - старое название, независимо от этимологии. Сейчас во всех современных источниках Вильнюс. Как компромисс предлагаю сделать подкатегории или отдельные категории для тех, кто родился/умер в Вильне до 1939 года. Анатолий (обсуждение) 18:25, 18 декабря 2012 (UTC)
          • в том то и дело, что этимология у Вильно/Вильна/Вильня/Вильнюс - одинаковая (в отличии от скажем Ревель-Талинн), Вильня стала Вильнюсом как вы правильно написали в 1939 году, когда Виленский край был захвачен Советским союзом и передан Летуве, где славянская форма Вильно/Вильня была заменена летувисской Вильнюс ServusDei (обсуждение) 18:48, 18 декабря 2012 (UTC)
            • Во всех современных русскоязычных источниках - Вильнюс, все же мы пишем на современном русском языке. Пусть название города 70 лет назад исказили в угоду политическим нуждам, но нынешний вариант стал и официальной, и литературной нормой. Анатолий (обсуждение) 21:28, 18 декабря 2012 (UTC)

В современном русском языке как раз Вильнюс. Я долгое время даже не понимала, когда встречала в старых написаниях Вильно. Но тут вы правы в отношении тех, кто родился и умер, когда еще было Вильно. Но все равно какой-то редирект нужен - что это одно и то же. Lawrentia (обсуждение) 17:39, 18 декабря 2012 (UTC)

Шаблон Navbox[править]

А можно инструкцию? Doc? --Никитос из Кишинёва (обс.) 14:50, 21 декабря 2012 (UTC)

  • это? правда там всё по-английски. Вообще меня нынешний вариант шаблона полностью устраивает ServusDei (обсуждение) 15:19, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Да кто же спорит, хороший шаблон. Только вот бы вставить его описание на русском, вообще классно было бы. --Никитос из Кишинёва (обс.) 15:33, 21 декабря 2012 (UTC)
    • в принципе я мог бы перевести описание навбокса, но только в следующем году :-) ServusDei (обсуждение) 15:59, 21 декабря 2012 (UTC)
    • Ну, "конец света" мы пережили, так что подождать до нового года вполне можно! :-) --Никитос из Кишинёва (обс.) 16:06, 21 декабря 2012 (UTC)

Вопрос[править]

Зачем вы ставите шаблон: католичество в Белоруссии, если в нём нет этих статей?--Артур Коровкин (обсуждение) 18:37, 9 января 2013 (UTC)

  • чтобы у людей была возможность с помощью этого шаблона ознакомиться с основными статьями по католической тематики в Беларуси, т.е. этот шаблон указывает на то, что данная статья является одной из многих в цикле статей о католичестве в Белоруссии ServusDei (обсуждение) 18:43, 9 января 2013 (UTC)

Быстрое удаление статей[править]

Быстро статьи не удаляются согласно правилам Циклопедии. Alex Wroclaw (обсуждение) 12:21, 11 января 2013 (UTC)

Кяхта[править]

  • (разн. | история) . . Кяхта‎; 09:21 . . (+37)‎ . . ‎ServusDei (обсуждение | вклад)‎ (→‎История: не понял, с чего это империя Цин - монгольская?)

Это маньчжурская империя. А по данным книги Герберта Уэллса "История цивилизации", маньчжуры - монгольское племя.--Mongol (обсуждение) 09:23, 17 января 2013 (UTC)

  • не совсем корректно говорить "маньчжурская империя", это маньчжурская династия, которая довольно быстро китаизировалась, поэтому говорить маньчжурская империя по отношению к Цин всё равно, что говорить Немецкая империя по отношению к Российской империи или Австрийская империя по отношению к габсбургской Испании. А что касается собственно маньчжуров, то не знаю, откуда Герберт Уэллс взял их "монгольскость", маньчжурский язык относится к семье маньчуро-тунгусских языков, которые родственны монгосльско-бурятско-калмыкским языкам не более, нежели корейский язык или тюркская языковая семья. Так что как ни крути империю Цин называть монгольской - некорректно ServusDei (обсуждение) 09:50, 17 января 2013 (UTC)

Ватикан[править]

Приветствую, Вы удалили без пояснений, но статья явно не вандальная. Анатолий (обсуждение) 17:47, 19 января 2013 (UTC)

  • В статье содержится огромное количество ложной информации (например о том, что Ватикан якобы имеет послов в каждой из стран мира, любой юрист-международник скажет, что это чушь, Ватикан не имеет диппредставительств) вычищать которые смысла нет, легче написать статью заново ServusDei (обсуждение) 07:47, 20 января 2013 (UTC)
    • Хорошо. Так как очевидно, Вы в теме, то надеюсь, что когда-нибудь Вы напишете. Но все-таки стандартная процедура удаления через КУ. Анатолий (обсуждение) 13:42, 21 января 2013 (UTC)

Возня[править]

С чем связана настолько сильная возня с требованиями удалить вокруг последней статьи на КУ? Xsbos (обсуждение) 08:11, 21 января 2013 (UTC)

  • не понял вопроса... ServusDei (обсуждение) 08:20, 21 января 2013 (UTC)
    • Вы написали "Тут нечего обсуждать - X Удалить" и "срочно X Удалить" - я хотел уточнить, почему такая неприязнь к статье и заливке? Xsbos (обсуждение) 08:22, 21 января 2013 (UTC)
      • эти фразы относятся не к заливке в целом (к заливке статей, чьих аналогов нет в Википедии я отношусь скорее положительно, чем отрицательно), а к конкретным статьям Олёна Дроздова и Картины Олёны Дроздовой. Причина?? а вы читали эти "статьи"? ServusDei (обсуждение) 08:31, 21 января 2013 (UTC)
        • Ясно. Статьи читал, понять не мог, так как вы не пояснили. Поясните? Xsbos (обсуждение) 08:34, 21 января 2013 (UTC)
          • Олёна Дроздова - нет источников, не понятно кто-такая, в статье полно бреда: Известность получили дискуссии с районным московским политдеятелем А. Монаховым на территории посольства государства Щебестан; перешёл на бытовое хамство; скандалы могут послужить дестабилизации политической ситуации России осенью 2013 года... ну а по Картины Олёны Дроздовой - вообще обсуждать нечего, может ещё напишем про картины, которые я в детстве рисовал?? ServusDei (обсуждение) 09:05, 21 января 2013 (UTC)

Как - опять про Ворону! --Lawrentia (обсуждение) 08:42, 23 января 2013 (UTC)

Teatrze Wielkim[править]

А Teatrze Wielkim я списала из Польской Википедии. --Lawrentia (обсуждение) 08:05, 23 января 2013 (UTC) И про императорский театр - оттуда же слямзила. Ну какой правительственный, если правительство российский император. --Lawrentia (обсуждение) 08:10, 23 января 2013 (UTC)

  • это особенность польского языка, в некоторых падежах меняются звуки. В частотности в слове teatr (театр) в местном падеже звук р меняется на ж "w teatrze" (читается [ф тэатшэ]). Ну а слово wielki означает большой (сравни с русским "великий"), соответственно Teatr Wielki - это Большой Театр Варшавый, аналог Московского Большого Театра ServusDei (обсуждение) 08:15, 23 января 2013 (UTC)
  • по поводу "императорский", так наверное действительно правильней, просто по-польски написано "жондовы", что дословно переводится "правительственный" ServusDei (обсуждение) 08:15, 23 января 2013 (UTC)
  • Ну спасибо, вы тут единственный, кто прочитал хоть одну мою статью. --Lawrentia (обсуждение) 08:13, 23 января 2013 (UTC)
    не за что ServusDei (обсуждение) 08:15, 23 января 2013 (UTC)

А про заграницу неправильно! За границей известен: в Польше - по родному имени, а в других странах - по французскому написанию. --Lawrentia (обсуждение) 08:19, 23 января 2013 (UTC)

  • так Польша в данном случае - не заграница :). В принципе можно заменить на "в Западной Европе" или просто на "также известен как" ServusDei (обсуждение) 08:20, 23 января 2013 (UTC)

Польша по отношению к России - заграница, другой язык. --Lawrentia (обсуждение) 08:49, 23 января 2013 (UTC)

  • так мы же пишем не со стороны России. А по отношению к герою статьи Польша - это не заграница, а Ойчизна ServusDei (обсуждение) 08:51, 23 января 2013 (UTC)

Так же на русском же языке же! Для статьи на русском языке все остальые языки не русские. Правда, здорово сказанулось. --Lawrentia (обсуждение) 08:55, 23 января 2013 (UTC)

  • так речь же не про языки, а про заграницу и не заграницу. Русский язык является государственным языком Беларуси и Казахстана (может ещё где-то), русские живут не только в России, но и почти во всех странах мира и для русского француза Франция не будет являться заграницей ServusDei (обсуждение) 09:00, 23 января 2013 (UTC)
    • И за границей он тоже на русском языке пишется по-разному, вот посмотрите ссылки - там зарубежное русское издательство - везде по-разному. --Lawrentia (обсуждение) 09:03, 23 января 2013 (UTC)
      а я разве говорил, что он по-русски пишется одинаково? с передачей польских фамилий и имён на русский язык вообще всегда разнобой ServusDei (обсуждение) 09:05, 23 января 2013 (UTC)

Я частично полька, а языка не знаю. --Lawrentia (обсуждение) 09:11, 23 января 2013 (UTC)

  • а я - абсолютно не поляк :) язык начал учить несколько месяцев назад, уже успел опробовать свои навыки в Кракове. Учить польский очень легко, если знаешь белорусский ServusDei (обсуждение) 10:30, 23 января 2013 (UTC)

Удаление статей[править]

Статьи добросовестных участников можно удалять только по итогам обсуждения на странице "Циклопедия:Обсуждение статей". Прошу в дальнейшем не удалять статьи без обсуждения и без комментариев к правкам. A.W. (обсуждение) 19:12, 30 января 2013 (UTC)

  • я не понимаю, ты чё прикидываешься?? ты вообще читаешь ту хрень, которую восстанавливаешь? ServusDei (обсуждение) 19:20, 30 января 2013 (UTC)

В случае продолжения с вас может быть снят флаг. Ознакомьтесь с правилами. A.W. (обсуждение) 19:19, 30 января 2013 (UTC)

  • в случае, если будешь продолжать мне угрожать, я оставляю за собой право - послать тебя на три буквы ServusDei (обсуждение) 19:20, 30 января 2013 (UTC)
    Не обращайте внимания. Товарищ Alex давно насрал на правила. Вон уже шаблоны удаляет из статей.--Красный Дракон (обсуждение) 19:21, 30 января 2013 (UTC)

Удаление страниц совершено без пояснения и против действующих правил (Циклопедия:Права, раздел "Эксперты" - "Статьи, которые содержат спорное содержимое, должны быть вынесены к удалению и удаление должно быть обсуждено участниками"). Действия отменены, за массовые удаления и нежелание обсуждать наложена блокировка. Garett Few (обсуждение) 19:25, 30 января 2013 (UTC)

До чего дошли - активных участников блокируют. Скатывание в БАО идёт полным ходом.--Красный Дракон (обсуждение) 19:41, 30 января 2013 (UTC)

Блокировку я снял и скрыл дальше пусть правление решает ситуацию. От быстрых удалений статей из заливки я прошу воздерживаться, все можно обсуждать на КУ. Анатолий (обсуждение) 19:47, 30 января 2013 (UTC)